¿La derechización de la izquierda o el colapso del socialismo europeo?

Veinte escaños perdió el partido socialdemócrata en el Parlamento de Suecia hace menos de un año; Marine Le Pen se perfila con buenas probabilidades de alzarse con la Presidencia de Francia (aunque es factible que una victoria militar en Libia llevada a cabo por la coalición liderada por los galos mejore sensiblemente el apoyo al actual gobierno socialista francés); Zapatero sigue en picada en las encuestas según los propios socialistas (http://bit.ly/huJtcc) pues la economía española no quiere levantar cabeza (la tasa de desocupación, por las nubes, y el gasto estatal, insostenible); y Portugal está al borde del colapso económico y aun así se niegan a un plan de austeridad. Ante esto uno reflexiona sobre las palabras de Aznar: “cuando los gobiernos son austeros, los pueblos son prósperos”. Es posible que algún “avezado” lector salte a decir que el gobierno de USA es el menos austero del mundo y que sin embargo sus ciudadanos son relativamente prósperos. Bien, los Estados Unidos de Norteamérica no son tan prósperos como lo pinta el “american dream”, no es de extrañar que entre las 10 mejores ciudades del mundo para vivir no figure ninguna de los EE.UU. De modo que el caso de gringolandia en su papel de Policía del Mundo debe ser analizado dentro de un contexto específico, y es que inclusive en USA por primera vez en su historia una nueva organización política amenaza el histórico bipartidismo, me refiero evidentemente al Tea Party y su crecimiento más o menos importante dentro del electorado y la intención de voto de los estadounidenses.

Pero no nos salgamos del tema, ¿qué pasa en Europa? ¿Por qué toman fuerza las posiciones de extrema derecha (llegando al nacionalismo xenófobo) mientras simultáneamente las izquierdas parecen ir de retirada? Evidentemente esto es un asunto multifactorial, en primera instancia está la cuestión religiosa: el islamismo tiene lustros creciendo en Europa, llegando a amenazar parte de la tradición y cultura de algunos países de la región (no han sido pocos los debates en Francia sobre el uso de la burka), y recordemos que el fundamentalismo religioso es una forma de estatismo, ergo, de totalitarismo; luego está el asunto de la inmigración hacia los países europeos, desde Noruega hasta Italia, y desde Portugal hasta Austria, la comunidad europea ha visto crecer preocupantemente la inmigración hacia sus naciones lo cual ha generado/exacerbado un sentimiento xenofóbico en un porcentaje nada despreciable de sus ciudadanos. ¿Está entonces este caldo de cultivo, óptimo para líderes nacionalistas como los Le Pen, al menos parcialmente justificado? Quizás. Y, “last but not least”, o, finalmente aunque no menos importante, está el tema económico, el estatismo (léase acá socialismo) está ahorcando las economías europeas, ¿sabían ustedes que los portugueses pagan 23% de IVA? Sí, leyeron bien, por cada 100 euros que cuesta un producto usted le paga al Estado portugués 23 euros adicionales a ese precio, y no metamos acá el Impuesto Sobre la Renta porque la cosa se pone realmente fea para el contribuyente. El Estado redistribuidor de la renta, el famoso Welfare State, está destruyendo no solo el poder adquisitivo de los europeos, sino la propia economía, las cargas tributarias en estos países se hacen cada día más insoportables para sus ciudadanos.

El Muro de Berlín cayó y muchos creímos entonces haber asistido al último funeral del socialismo en Europa, pero nos equivocamos, y en grande, el socialismo se vistió con ropaje democrático y se fue con su hermana de sangre: la democracia social (socialdemocracia). Bolcheviques y mencheviques se unieron buscando sobrevivencia: ¿y es que acaso hay algo más fácil que vivir de las prebendas y las mieles del poder, la dolce vita, con un discurso popular/populista? ¿Es que los izquierdistas viven en la austeridad pregonada para el proletariado, y de donde obtienen la mayor parte de sus votos? ¿O acaso la izquierda caviar es exclusiva de América Latina? Entonces, no es que “la izquierda se derechiza” como afirma irresponsablemente Bernard-Henri Lévy, es que así es la izquierda: los izquierdistas cuando llegan al poder no defienden el libre mercado, la eliminación/disminución de los impuestos, ni la reducción del Estado (en su representación jurídica que es el Gobierno) macrocefálico, ineficiente y excesivamente burocrático. No lo hacen. La izquierda no se derechiza; la izquierda, cuando llega al poder, actúa como lo que es: un Robin Hood que se queda con una tajada del botín en el bolsillo antes de repartirlo, y que jamás se pregunta cómo se genera esa riqueza que ellos roban de los contribuyentes, ni porque estas riquezas van disminuyendo con el tiempo.

GD Star Rating
loading...
¿La derechización de la izquierda o el colapso del socialismo europeo?, 4.0 out of 5 based on 5 ratings

lenguaeniple

Cuarto hombre en pisar la Luna, promotor de un concurso estudiantil para primaria y secundaria llamado "La Craneoteca", único estudiante en obtener 20,5 puntos en un examen de Cálculo Diferencial e Integral, empleado de la CIA (aun en espera del primer cheque), ex-delegado de curso por votación y luego por desierto de candidatos, ex-columnista del Diario "El Carabobeño", aprendiz de escritor de poesía, amante de la música de Silvio Rodríguez pero no de su filiación político-ideológica, uno de los que leyó "La Generación de Relevo vs. El Estado Omnipotente". Ah, y también abogado de la república, creyente del concepto de justicia de Ulpiano como la constante y perpetua voluntad de darle a cada quien lo que le corresponde.

Más posts - Website


Twitter

¿Quieres publicar en panfletonegro? Este es un sitio participativo. Para escribir aquí sólo tienes que registrarte.
Cambiar fondo
Autores

87 Comentarios

  1. Corbu dijo:

    El asunto es extremadamente jodido. Los “socialistas de todos los partidos” cumplen con el papel histórico de reventar la economía, después de lo cual a algunos genios se les ocurre culpar de la debacle a la inmigración. Como la izquierda, por principios o por apariencias, no se van a echar encima el sanbenito de levantar esa bandera electorlal, la derecha xenófoba la levanta sin asco y atrae un sector del electorado (suficiente para ganar o para asustar). Eso respondería a mi parecer la pregunta de por qué retrocede en las urnas electorales la izquierda.

    También habría que sopesar el hecho de que habían muchos gobiernos de izquierda en el poder cuando reventó la crisis de la burbuja inmobiliaria que, junto con el manejo inevitablemente torpe que le dió esa izquierda (y que no hubiese sido diferente en caso de gobernar la derecha), tuvo una influencia determinante en el electorado desempleado y empobrecido.

    En mi opinión el sentimiento xenofóbico es más por razones económicas que culturales, por lo descrito más arriba. Obviamente, muchos inmigrantes, sobretodo musulmanes, saben cómo ganarse el rechazo de los nativos, pero mientras éstos no perciban que les “están robando sus trabajos” pueden muy bien convivir o coexistir.

    Habría que ver si por “derechización” de la izquierda no debería enterderse una epifanía de “sentido común” porque se llegó al llegadero. Como lo dijo un denostado político criollo “la economía es sentido común” (o algo así). La izquierda se “derechiza” porque se da cuenta que no puede gastar más de lo que recolecta (especialmente en Europa porque el Euro evita la carrera inflacionista que sí lespermitiría gastar más).

    Pero definitivamente la izquierda no se “derechiza” por lo que dices al final: no por limitar el poder del Estado ni por entrometerse menos en los asuntos privados de sus súbditos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  2. Post-Alfa dijo:

    Hola Lengua, ¿tu punto es que la crisis financiera es culpa de otro (la izquierda) y no de la desregulación? No entiendo como hay personas que aun pueden sostener esto. Pero me interesa más bien opinar sobre el resto del post.
    Admites que *los partidos* de izquierda mutaron y aceptaron la democracia liberal junto con el Estado de Bienestar. Es aquí donde se puede decir que se “derechiza” la izquierda, al aceptar el Fin de la Historia, al asumir que la economía es una fuerza trascendental de la naturaleza que se autoregula y es apolítica. A partir de los 80 la economía se despolitiza tanto para la derecha como para la “izquierda”. Económicamente, hay muy poca diferencia entre la derecha y la “izquierda”, aunque eso parece que está empezando a cambiar. De todas formas, cuando alguien dice que se derechiza la izquierda, puede referirse a muchas cosas y, seguramente, no se refieren a la fantasía perfecta que Lenguaeniple pueda tener de la derecha; aunque es algo obvio, lo aclaro, porque parece ser un problema que se repite.
    Pero lo más interesante es como eres incapaz de por lo menos rozar una respuesta a tus interrogantes desde la posición que defiendes: “¿qué pasa en Europa? ¿Por qué toman fuerza las posiciones de extrema derecha (llegando al nacionalismo xenófobo) mientras simultáneamente las izquierdas parecen ir de retirada?” Nombras al Islamismo y la inmigración como dos cosas que caen del cielo; luego hay algo llamado estatismo -la izquierda y el fundamentalismo religioso son solo otras formas de darle nombre a lo mismo, estatismo (según tus palabras). Además, dices que: estatismo = totalitarismo, es decir, izquierda=estatismo=fundamentalismo religioso=totalitarismo. Evidentemente esto es una conclusión desmesurada, puros non sequitur.
    Piensa en lo siguiente: ¿quien esta de retirada políticamente? ¿Quiénes ocupan los espacios de los derrotados del siglo XX? ¿Bajo el triunfo de que sistema global se incrementaron los antagonismos? ¿Por qué pasa esto? ¿Cuáles son estos antagonismos? ¿Cuáles son las reacciones y las consecuencias sociales, políticas del funcionamiento globalizado de la economía capitalista? Desde ahí puedes buscar una respuesta coherente, donde sin duda los partidos que eran tradicionalmente de izquierda tienen muchas culpas.
    Sin embargo, creo que el enemigo debe ser el nacionalismo populista de derecha y –aunque aquí no lo voy a justificar- el mejor aliado que pueden tener para tratar de rescatar lo que vale la pena del liberalismo, es la revitalización de una izquierda radical, es decir, una izquierda que entienda que todos los intentos del siglo XX han terminado y la razón de sus fracasos, una izquierda que, en lugar de lo colectivo igualitario, ofrece una comunidad orgánica solidaria. De resto, el futuro de Europa es China y Berlusconi.
    Saludos.
    Pd: Te recomiendo el artículo de Krisis sobre este tema de la izquierda europea.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  3. lenguaeniple dijo:

    Gracias Corbu y Edgar por comentar.

    Post-Alpha: sería conveniente aclarar exactamente a que te refieres con la “crisis financiera”, palabras que yo no usé en ninguna parte de mi escrito, y digo lo anterior no porque sea errado colegir que, por ejemplo Portugal en este momento está pasando por una (crisis financiera), sino porque esa dupla vocal se ha usado recientemente de forma genérica para referirse a la burbuja inmobiliaria de los Estados Unidos que si bien es cierto pudo tener sus efectos en Europa (por allá en el 2008) no es la causante del colapso económico por el cual está pasando hoy Portugal, por ejemplo.

    Te pregunto entonces ¿a qué desregulación del mercado te refieres? Lo digo porque solo se puede desregular algo que estaba regulado y se me ocurre preguntar ¿el crecimiento económico europeo de digamos el siglo XIX y parte del siglo XX (hasta la Primera Guerra Mundial) se debió a que los mercados estaban regulados? ¿Es acaso eso cierto?

    ¿Los partidos de izquierda aceptaron la democracia liberal? Si eso fuera cierto no estaríamos hablando de Welfare State a estas alturas del siglo XXI, ni la socialdemocracia sueca hubiera colapsado a principio de los 90s debido a una rampante burocracia que crecía en ineficiencia en la utilización de los recursos.

    En cuanto a que se refiere la derechización de la izquierda, solo puedo recomendarte el artículo de BHL al respecto (no tengo en este momento el enlace a la mano, lo siento), pero decir que el liberalismo fue originalmente una doctrina de izquierda es poner a Locke, Hume, Rousseau, Stuart Mills y otros del mismo lado que Marx.

    Elegí una tus preguntas para responderla (asumiré una cierta retórica para el resto de ellas): “¿Bajo el triunfo de que sistema global se incrementaron los antagonismos?” Sin duda, bajo el triunfo del socialismo durante 70 en la URSS y durante otras tantas décadas en China, Corea del Norte y Cuba, se han acentuado los antagonismos entre la clase gobernante (el politburó, la nomenklatura) y el lumpen proletariado. La inferencia implícita que lleva tu pregunta (apuntando a la derecha) olvida que los modelos de izquierda demostraron fehacientemente generar abismales antagonismos entre gobernantes y gobernados. Y si poner el poder económico en manos del poder político (socialismo), lleva inevitablemente al estatismo, ergo, al totalitarismo. No son conclusiones desmesuradas, es la historia del siglo XX y está al alcance de todos.

    Dejo algunas ideas en el tintero pero voy a jugar pool un rato, más tarde o mañana, te respondo el resto.

    Saludos a todos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  4. Post-Alfa dijo:

    Lengua:
    1) Sabes bien a qué crisis me refiero, no son crisis locales y aisladas. La economía esta globalizada.
    2) Sobre BHL tengo poco interés y le tengo poca estima, estoy totalmente contra él en muchos casos. Por eso plantee otra forma de entender una “derechización” con intención de abrir el dialogo.
    3) Al parecer no sabes que es una democracia liberal y por la visión maniquea que mantienes no eres capaz de deducir que relación pueden tener los teóricos del contra social con la izquierda. Por lo menos nombrabas a Proudhon, no a pensadores que defendían la igualdad, reconocen la existencia y la importancia de la sociedad, algunos defensores del utilitarismo. No me voy a poner a explicar esas cosas básicas, pero liberalismo e izquierda no son totalmente excluyentes.
    Además, ¿no defiendes que lo único que no es contra natura es el individualismo de Rand y compañía? Que el interés común no existe, que solo hay individuos, que algo mas allá de establecer derechos negativos es totalitario. Según tu lógica maniquea ellos tampoco son liberales entonces. Arregla tu arroz con mango. Es imposible que secuestres el liberalismo filosófico como algo exclusivo a tus ideas, es una necedad absoluta.
    4) Después de lo siguiente es obvio que cualquier intención de un dialogo sincero aquí no existe: ‘“¿Bajo el triunfo de que sistema global se incrementaron los antagonismos?” Sin duda, bajo el triunfo del socialismo durante 70 en la URSS y durante otras tantas décadas en China, Corea del Norte y Cuba, se han acentuado los antagonismos entre la clase gobernante (el politburó, la nomenklatura) y el lumpen proletariado.’
    Puros sofismos y escurridas de bulto, cuando es claro que estamos hablando de la actualidad. “La culpa es de la cuarta de URSS que todavía domina el mundo y creo a Le Pen”. Y no Lengua, no olvido que esos sistemas fracasaron, porque no triunfaron, fueron impuestos (hasta eso eres capaz de olvidar por defender el libre mercado), pensé que era evidente que en eso acordamos. Lo que pasa es que inventas hombres de paja porque no eres capaz de responder al núcleo de lo que señalo.

    “Y si poner el poder económico en manos del poder político (socialismo), lleva inevitablemente al estatismo, ergo, al totalitarismo. No son conclusiones desmesuradas, es la historia del siglo XX y está al alcance de todos.”

    ¡¿Todavía insistes?! ¿Sabes lo que es un diagrama de Venn? ¿Si lo hago dejaras de usar esa gran falacia de que todo sistema político planteado desde la izquierda será totalitario? Prueba eso que dices, deja de usar non sequiturs.
    En fin, yo mas allá de -si estoy lo suficientemente aburrido- dejarte por aquí el diagrama de Venn, me retiro. No me interesa entrar en una discusión estéril sobre derecha-buena vs izquierda-mala y viceversa.
    Saludos y suerte en el juego, camarada.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  5. lenguaeniple dijo:

    Post-Alpha, varias cosas:
    1.- Estás mezclando cosas del artículo “reflexiones de un derechista” con otras que he afirmado acá, no digo que no haya relación, pero en este no he mencionado a Rand, de hecho no he dicho en ningún momento que la derecha sea la salvadora del mundo, como erróneamente infieres de mis palabras.
    2.- El concepto “derechización de la izquierda” lo estoy usando en el contexto de las declaraciones de BHL, si deseas darle otro significado bien, podemos discutirlo, mi afirmación ha sido y es que la izquierda no se derechiza, la izquierda política, la que llega a posiciones de poder es caviar, falsa, hipócrita, y no aquí en Latinoamérica solamente, sino alrededor del mundo.
    3.- En un Diagrama de Venn sería interesante que encontrarás la intersección donde “democracia liberal” y “Estado de Bienestar” se solapan. Liberalismo e izquierda, en lo económico son excluyentes, matemáticamente hablando su intersección es el vacío, en lo demás el liberalismo apunta hacia la búsqueda de la libertad y la izquierda apunta hacia la búsqueda de la igualdad, sobre este aspecto son interesantes los análisis de Tocqueville.
    4.- ¿No soy capaz de responderte a lo que señalas y te he señalado el caso más emblemático caso de la democracia social del mundo? ¿O acaso Suecia no era el bastión mundial de la socialdemocracia hace apenas tres décadas? ¿Qué pasó en Suecia Post-Alpha? ¿Tú quieres un diálogo sincero? Muy bien, hablemos de qué fue lo que falló en Suecia entrando la década de los 90, ¿acaso fue la desregulación del mercado? ¿O fue un efecto retroactivo de la crisis financiera que sucedería 16 años más tarde? ¿Fue un mercado regulado el que le permitió a Europa crecer durante el siglo XIX? ¿O fue acaso algún ensayo del incipiente marxismo? ¿Quieres hablar de la actualidad? ¿Quizás de las zonas económicas especiales de China? ¿De por qué en Chile pasaron de un buen gobierno de “izquierda” a un gobierno de derecha? ¿Tú honestamente crees que la regulación de los mercados habría evitado la situación por la cual están pasando buena parte de los países europeos hoy día? ¿A qué países les afectó menos la crisis financiera? ¿A qué países les afectó más la crisis financiera? Esas son preguntas que hay que responder si en realidad quieres un debate sincero.

    Y vale, voy a reformular y elaborar un poco más el asunto del totalitarismo, el estatismo y el socialismo. El socialismo es un sistema que tiende al estatismo, ahora bien, existe un principio básico de la política real aplicada que es que los gobiernos siempre tienden a abusar del poder, al colocar al Gobierno como juez y parte: actor en la Economía, ya sea en la forma de interventor o de regulador, por un lado, y por el otro aplicador del IUS IMPERIUM del cual está investido es bastante factible que el ciudadano/contribuyente/particular pierda en cualquier controversia contra esta entidad cuasi-omnipotente. El Estado (Gobierno) siempre quiere gastar más y más dinero (basta observar lo que sucede en Portugal ahora mismo), ¿cómo le ponemos un freno a la voracidad estatal? ¿Dándole poder o quitándoselo? ¿Dándole más atribuciones y potestades (reguladoras/interventoras) o haciendo contrapeso limitando sus funciones y exigiendo control y austeridad fiscal? Es cierto, no todo gobierno de izquierda termina indefectiblemente en totalitarismo, debí decir socialismo marxista en mi último comentario, asumo la omisión, mi texto original sin embargo lo mantengo, el fundamentalismo islámico es una forma de estatismo y de totalitarismo. Me estoy cayendo del sueño, si se me quedó algo pendiente mañana lo retomo.

    Hasta mañana.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  6. Post-Alfa dijo:

    Lengua: 1)No se de que articulo me hablas, nuestro largo intercambio fue unicamente en los artículos sobre Vargas Llosa. Lo que no quieres entender es que yo no defiendo como respuesta a los problemas la social democracia, que a nadie le gusta un Estado gigante e ineficiente y que los pensadores que nombras, incluso quienes son herederos modernos de muchas de estas ideas (Rawls, Nussbaum, Amartya Sen, etc.) no son excluyentes a la justicia social y el Estado de Bienestar, es solo esa visión individualista (libertaria)que defiendes quien es excluyente. Me da flojera tener que explicar estas cosas.
    2) Estamos en total desacuerdo con los mercados, si estoy convencido y toda la evidencia lo indica, que la desregulación es el problema. Pero es como para otro tema.
    3) Nadie niega todo el progreso que hemos vivido, pero tus ejemplos son preocupantes: Europa del siglo XIX y China, aquí solo estamos de acuerdo que en estas condiciones es cuando mejor funciona la economía capitalista.
    4) Al final si hice el diagrama de Venn, por eso volví a pasar, te lo dejo: https://metamorfosispostalfa.wordpress.com/2011/03/26/silogismos-diagramas-de-venn-y-trucos-ideologicos/

    Puedes seguir intentando comprender la sociedad desde el homo economicus.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  7. lenguaeniple dijo:

    1.- Exacto, no sabes de qué artículo hablo, por eso no comprendes en que contexto hablo de derechización de la izquierda.
    2.- Te voy a decir algo con toda responsabilidad y sin ningún ánimo despectivo ni peyorativo, Post-Alpha, eres un francotirador de la política, desde los artículos de Vargas Llosa has marcado distancia con los regímenes como el de la URSS (aunque debo decir que lo has hecho de una forma claramente indulgente, amén de que en tu último comentario te despides con el adjetivo “camarada”, claramente ñángara), también afirmaste que fuiste liberal, si mal no recuerdo, durante cuatro meses, lo cual suena algo así como que alguien diga que fue honesto cuatro meses y luego no lo convenció, el liberalismo es una filosofía de vida y ser liberal cuatro meses la verdad no tiene mucho sentido, ahora, en tu último comentario aseveras “yo no defiendo como respuesta a los problemas la social democracia”. De modo que, no eres comunista (según tus propias palabras), no eres liberal (aunque al igual que Henri-Lévy pretendes secuestrar algo del liberalismo al decir que izquierda y liberalismo no son excluyentes) y tampoco eres socialdemócrata. Lo único que parece quedar claro es que eres izquierdista y que planteas algún “nueva” forma de organización colectivista distinta a todas las experimentadas hasta la actualidad, lo cual me lleva al próximo punto.
    3.- Los Diagramas de Venn no me son ajenos, pues antes de estudiar Derecho estudié Ingeniería Industrial y cursé la materia Estadísticas en la cual se trabaja bastante con este tipo de diagramas y con problemas de conjuntos y subconjuntos formados con diagramas de Venn. El diagrama de Venn publicado en el enlace que dejaste (me tomé la molestia de leer todo el artículo y la verdad es que muy a propósito del último párrafo del mismo te digo que estás disculpado) no tiene absolutamente nada que ver con lo que está planteado en el punto 3 de mi anterior comentario: me refiero a la intersección entre democracia liberal y Estado de Bienestar. Lo más interesante del asunto es el manejo absolutamente arbitrario de las premisas, recuerdo que en Lógica (en la Facultad de Ingeniería) se nos enseñaba que si partes de premisas erradas obtendrás, indefectiblemente, conclusiones erradas. Tu planteamiento obliga la aparición de una nueva forma de colectivismo no estatal, es decir, de una nueva forma de organización social que coloque al colectivo por encima del individuo y que además esta aparezca de forma espontánea, es decir, no dirigista desde el gobierno. ¿Serías tan amable de dar ejemplos de 3 y de 7 y luego de su intersección (6)? Me refiero a ejemplos contrastables con la realidad, no de construcciones retóricas.
    4.- Me parece recordar (y discúlpame si me equivoco) que en alguna oportunidad te mencioné a Rawls a propósito de algo que escribiste y me dijiste que dejara de colocarte hombres de paja. Resulta un tanto curioso que ahora lo cites (a Rawls).
    5.- Mis ejemplos son preocupantes: ¿Cuáles son tus ejemplos Post-Alpha? Y al hacer esta pregunta reitero mi reflexión sobre tu posición de francotirador. ¿Qué es lo preocupante, que China en lo cultural sea comunista o las reformas económicas de Xiaoping y su pragmatismo al aseverar que no importa si el gato es blanco o es negro con tal de que cace ratones (que no es lo que decir simplemente “China”)? “Nadie niega todo el progreso que hemos vivido” afirmas, ¿qué es lo que te molesta entonces? ¿La desigualdad? A mi no me preocupa la desigualdad, me preocupa la pobreza que es distinto, y si algo ha logrado el capitalismo es reducir sustancialmente las tasas mundiales de pobreza. Expresas molestia porque afirmas que he planteado esta discusión en términos de derecha-buena e izquierda-mala, ¿no habrás sido tú quizás quien planteó una discusión en función de derecha-mala e izquierda-buena? o es que decir “seguramente, no se refieren a la fantasía perfecta que Lenguaeniple pueda tener de la derecha”, que va Post-Alpha, no fantaseo, estoy consciente de las fallas del mercado, quien fantasea con nuevos colectivismos no estatales y distintos a la URSS es quien hace Diagramas de Venn sin explicar cuales son esas nuevas formas de organización colectivistas no totalitarias y no estatistas.

    Buenas noches.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  8. krisis dijo:

    Saludos a ambos :
    Sólo para hacer una precisión :
    -BHL no afirma « irresponsablemente » que « la izquierda está enferma de derechismo », lo afirma en una entrevista pequeña (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=969190) en la cual se resume un libro de más de 300 páginas que le dedica al tema, que creo sería pertinente leer antes de borrar de un plumazo (irresponsable) todas sus afirmaciones culturales e históricas sobre lo que es la izquierda.
    -De todos modos, eso ya lo había comentado con el señor Lengua y creo que estamos de acuerdo en que, (1) jamás lograremos ponernos de acuerdo y que (2) volver a conversar el tema en los mismos términos no tiene sentido y es contraproducente.
    -Les mando un saludo respectuoso a ambos. A mí me parece obvio que la única salida para los USA es refundar la democracia social (ironía de las ironías) ya que si no logran encontrar un camino medio entre sus intervencionismos estadales y la desregulación salvaje que tenían andando, están perdidos. Esta evidencia aparecerá con claridad de acá a unos años.
    Tal vez hablemos entonces.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  9. Post-Alfa dijo:

    Hola Lengua, solamente sobre el dialogo:
    Noto que estas orgulloso de tus títulos y al parecer los estereotipos se cumplen, los abogados nunca pierden, sino ganan la empatan. Esto es evidente con tu último comentario, está lleno de falacias, manipulaciones, tergiversas y mezclas el orden de comentarios, incluso en un punto implicas que la única forma de ser honesto es ser liberal, distraes de todas las maneras. Esto suele tener el fin de cansar al interlocutor y/o al público para así lograr la apariencia mínima de un “empate”. Eso no es dialogo sincero, es ser panfletario, es lo que saben hacer muy bien en el chavismo.
    Si lees mi primer comentario notaras que más bien pienso que el enemigo es el nacionalismo populista de derecha, te señalo que ver el problema como un simple problema de Estado y gobernanza es un error, es miope, y que abordar el fundamentalismo islámico y la migración desde ahí es estéril. Me respondes que el crecimiento de esos antagonismo es gracias al triunfo de la URRS en los 70 (sic), que no podemos olvidar a Stalin, que como es posible que no me pronuncie sobre Corea del Norte, que seguro los defiendo, etc. etc. Derecha-buena vs izquierda-mala y potes de humo.

    Luego está el chantaje, soy un “francotirador”, porque no dejo que arrastres a tu terreno maniqueo el “dialogo”, donde solo están las posiciones políticas e ideológicas que *tú* decides y tu interlocutor está obligado a elegir una de ellas, donde las ideas son bloques rígidos que tienen dueño y al parecer eres una especie de policía (liberal?) de las ideas, que exige respuestas, respuestas y mas respuestas, eso sí, en tus términos solamente. Ese chantaje de decir que la única forma de pensar y avanzar es ser expertos y lanzar soluciones, lo importante es dar respuestas y soluciones rápidas, no importa si son inútiles o incorrectas. Pues pensar también significa tener la humildad de decir que las cosas estas cambiando y no sabemos bien que está pasando, replantear los problemas de forma adecuada y así poder hacernos las preguntas correctas.

    Deberías buscar otra estrategia, esto ya no te está funcionando.
    ¡Un saludo revolucionario!
    Pd: Te gusto lo de camarada, no? Sabía que sacaría el McCarthy que hay en ti ;-)

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  10. lenguaeniple dijo:

    Krisis,
    Si BHL desarrolla su afirmación en un libro (el cual no recuerdo haber leído que se mencione en la entrevista) eso no hace que su afirmación sea responsable, ni cierta, en el mejor de los casos eso plantearía que existe un desarrollo adicional a esa idea y hasta allí. En el artículo doy las razones por las cuales la izquierda no se derechiza: la izquierda no ha defendido (ni defenderá) el libre mercado, ni la eliminación/reducción de impuestos ni la reducción del Estado ineficiente, macrocefálico y burocrático.

    En una de las pocas cosas que la izquierda y la derecha (liberal) coinciden es en la legalización de las drogas, más allá de esto, la afirmación de que la izquierda se derechiza lo único que revela es que cuando la izquierda llega al poder se vuelve conservadora y defensora del status quo, caviar pues para decirlo bien claro.

    Al final del día para que Saramago llevaba algo de razón dijo hace apenas unos años: “antes nos gustaba decir que la derecha era estúpida, pero hoy día no conozco nada más estúpido que la izquierda”. El intento de reivindicar una izquierda que no existe es tan vano como buscarle la cuadratura al círculo, porque es que hasta la izquierda intelectual del mundo entero bajo feliz exprimiendo la vaca capitalista y sino miremos como viven Ramonet, Oliver Stone y Michael Moore.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  11. lenguaeniple dijo:

    A ver Post-Alpha,
    Así somos los abogados, ¿qué te puedo decir? Ojalá pudiéramos tener tan pocos defectos como los intelectuales de izquierda. El punto importante, el cual olímpicamente ignoras, es que más allá del hecho de mi falta de modestia al hacer referencia a mi formación académica, estoy claro sobre como se trabaja con Diagramas de Venn y en realidad eso que planteas en tu microartículo más que ser un Diagrama de Venn es un antojo por generar la idea de que existe un nuevo colectivismo, no estatista y no totalitario, el cual, como ya lo dije también, se queda en el aire pues jamás se menciona algo tangible (como la URSS por ejemplo), nada pasa de una simple apelación a formaciones semánticas de nuevo cuño: el papel lo aguanta todo dice una monserga popular.

    La otra cara de la moneda, está en lo que jurídicamente se conoce como la prueba diabólica y que consiste en probar un hecho negativo: probar que algo no pasó o que algo no existe. Ej. Pruebe usted que las vacas verdes no existen. ¿Se puede probar? No, no se puede. ¿Puedo yo probar que no existe un nuevo colectivismo Post-Alphiano, no estatista y no totalitario? Ver respuesta anterior. Cuanto te pedí ejemplos de 3 y de 7, y luego de su intersección (6), lo hice con toda la seriedad de alguien que espera algo más que un dibujo con tres círculos intersectados entre sí. Créeme Post-Alpha, yo puedo hacer un “Diagrama de Venn” donde dictadura y democracia se intersecten y formen un subconjunto, y no me queda duda que puedo convencer a más de un incauto haciendo mención a dos tres elementos que puedan parecer comunes entre ambos sistemas, evidentemente es condición sine qua non que el lector no conozca, por ejemplo, qué es una democracia totalitaria; casi me bastaría con decir decir que en Cuba hay elecciones periódicas que es uno de los requisitos fundamentales de la democracia.

    Pero vamos a suponer por un minuto que todos argumentos son válidos, que todas tus afirmaciones son correctas, que yo estoy equivocado en todos y cada uno de los puntos que tú has señalado: todo es culpa de la desregulación de los mercados, del nacionalismo populista de derecha, de Obama, la CIA, el FBI y la NBA (y por supuesto de esa PC con internet capitalista desde donde me estás escribiendo). Vamos también a dejar de lado el hecho de que más de la mitad de tu último comentario va más dedicado a descalificar la forma de mis argumentos en vez del fondo de los mismos, obviemos todo eso, hay algo que merece la pena acotar: a ti te molesta, o al menos te incomoda, que yo te haga preguntas (por cierto tú hiciste un montón de preguntas en tu primer comentario y yo no te salí con un sermón quejándome de que tú “exiges respuestas”, pero obviemos eso también), para ti que yo te solicite que asumas una posición o que te identifiques (ya que el liberalismo no sirve, el comunismo no sirve y la socialdemocracia tampoco) eso es maniqueísmo de mi parte, ¡qué bolas tengo yo! ¿Cómo se me ocurre pedirte semejante cosa? Es una grosería de mi parte preguntarte “bueno, si nada de lo conocido sirve, ni capitalismo, ni comunismo, ni socialdemocracia entonces ¿qué es lo que sirve?” Eso es inadmisible, inaceptable, es un “chantaje” (tus palabras).

    Permíteme plagear tus palabras: “Deberías buscar otra estrategia, esto ya no te está funcionando.”

    Feliz día.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  12. krisis dijo:

    Bueno, Lengua, no vamos a polemizar otra vez porque se va a poner fastidiosa la cosa.
    Sólo subrayaré que me molestan las afirmaciones tan totalitarias como los regímenes que pretendes combatir, es decir, qué se supone que debo hacer con esto :
    “la izquierda no ha defendido (ni defenderá) el libre mercado, ni la eliminación/reducción de impuestos ni la reducción del Estado ineficiente, macrocefálico y burocrático”.
    O sea, es imposible que el Estado administre absolutamente nada con éxito. Solo puede la derecha. La izquierda dilapida, la derecha ahorra.
    O sea, como si estuviéramos a mediados de los años 80, Tatcher estaría contenta.
    Quiero creer que tu postura es simple desconocimiento del objeto de estudio, lo cual no parece tan descabellado cuando citas como intelectuales de la izquierda a Stone, Moore y Ramonet. O sea que entonces intelectuales de la derecha son Glenn Beck y Bill O’Reilly afirmando que la prueba irrefutable de que Dios existe es que el sol se oculta en las noches.
    Lo más cómico de todo esto es que haces puntos interesantes y hasta parecidos a lo que escribí sobre « el fracaso de la izquierda europea », y por ello lamento que no podamos establecer una conversación honesta en torno al tema.
    Para otra será.
    Respetos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  13. lenguaeniple dijo:

    ¿Qué debes hacer con esto “la izquierda no ha defendido (ni defenderá) el libre mercado, ni la eliminación/reducción de impuestos ni la reducción del Estado ineficiente, macrocefálico y burocrático?” Sencillo, lo niegas, y demuestras que esa afirmación no es correcta, o lo aceptas, ¿qué más vas a hacer? Lo otro es hacer una ironía del tipo “O sea, es imposible que el Estado administre absolutamente nada con éxito. Solo puede la derecha. La izquierda dilapida, la derecha ahorra.” En efecto, el Estado es por regla general mal administrador, o pongámoslo en estos términos, no es tan buen administrador como lo sería un empresario con su empresa, ¿por qué? Porque al final del día lo que es del Estado es de todos y lo que es de todos, no es de nadie, y lo que no es de nadie, a nadie le duele. Cuándo una empresa estatal da pérdidas ¿a quién le duele? ¿Al burócrata/político de turno? ¿A quién le duele que Fama de América, Agropatria, Sidor, Invepal, etc. den pérdidas? A nadie, así de sencillo pana: a nadie.

    No, Krisis, no digo que la izquierda dilapida y la derecha ahorra, es sencillamente que si tienes menos dinero para gastar, tienes menos capacidad para despilfarrar, para mal-administrar, para el nepotismo/clientelismo/amiguismo. ¿Alguna vez escuchaste la frase “cría a tus hijos con un poco de hambre y un poco de frío para que aprendan a valorar las cosas de la vida”? Esa es la moraleja. Adicionalmente, cuando un Estado te cobra 23% de IVA te están metiendo la mano en el bolsillo y quitándote casi una cuarta parte de tu sueldo. Si ganas poco esto impacta directamente tu capacidad de ahorro y por ende tu capacidad de desarrollo a mediano/largo plazo, si ganas un poco más probablemente prefieras irte y vivir en otro país donde el gobierno no te robe semejante cantidad de dinero de esta forma, ¿y será que espantando a los que más tienen creamos prosperidad y desarrollo?

    Mis afirmaciones lejos de ser totalitarias, son un abrebocas para que quienes pretenden reivindicar una izquierda con algún plan de desarrollo digan “epa, esto no es así por esto y por esto y por esto”.

    En algo sí te voy a dar la razón, no sé en que carajo estaba pensando cuando me referí a la izquierda intelectual y coloqué como ejemplos a Michael Moore y a Oliver Stone. En todo caso lo que sí es cierto, es que yo no conozco a ninguna izquierda política (gobernante ni con ánimos de gobernar) que sea coherente entre su prédica y su práctica: no conozco a ninguna izquierda que aplique “la justa redistribución de las riquezas” empezando por SUS PROPIAS riquezas, ¿la conoces tú? Créeme que estoy dispuesto y abierto a escuchar argumentos al respecto.

    Saludo pana.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  14. Frank dijo:

    Niple: se puede probar la inexistencia, de modo que eso de la “prueba diabólica” no pasa de ser una superchería.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  15. lenguaeniple dijo:

    Bueno Frank, soy todo oídos (ojos), demuestra la inexistencia de las vacas verdes.

    Demuestre pues que todo no pasa de ser una superchería.

    “Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles”.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diab%C3%B3lica

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  16. El Warholio dijo:

    Coño, Frank me dejó loco.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  17. Frank dijo:

    Niple: El último Teorema de Fermat en esencia dice que no existen cuatro números enteros positivos x,y,z,n tales que
    x a la n, más y a la n es igual a z a la n para n mayor o igual que 3.

    Fue probado por Andrew Wiles en los tempranos noventas.

    ¿Lo ves? Una prueba de inexistencia.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  18. Frank dijo:

    Ah, perdón, recurrí a algo demasiado moderno. Euclides demostró la inexistencia de un número primo que sea mayor que todos los otros números primos. Los pitagóricos, la inexistencia de un número racional que elevado al cuadrado dé 2.

    Por ahí te haces una idea.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  19. krisis dijo:

    Estimado, esto, publicado hoy, en el diario (de derechas, supongo), Libération:

    « El Partido Socialista [francés] propone una gran reforma a la ley de los media de Nicolás Sarkozy. El director de lo audiovisual público ya no sería nombrado por el gobierno, los impuestos para financiar a las cadenas públicas no aumentarían, y se reducirían los regalos (tax cuts) a las cadenas privadas ».
    (Parafaseo esto: http://www.liberation.fr/medias/01012328687-le-ps-promet-une-grande-loi-sur-les-medias)

    Todo esto para sencillamente reafirmar por qué me parece que en la realidad hay matices de grises, matices que me parece dejas por fuera en este y otros de tus análisis (no toda izquierda quiere rumbearse esos reales a lo Berlusconi).

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  20. lenguaeniple dijo:

    Primero dices que la “prueba diabólica” es pura superchería, colocándote por encima de 2000 años de conocimiento jurídico. Vale, 2 milenios de historia no nos enseñaron nada, obviemos eso, pero lo que viene es mejor:

    “Una prueba de inexistencia”

    ¿Una prueba (ó 2 ó 10) de inexistencia y ya con eso afirmas que SE PUEDE PROBAR LA INEXISTENCIA? ¿En serio brother?

    No solamente eso, todas tus ejemplos se refieren a asuntos matemáticos, es decir, el reino de las Ciencias Exactas donde, en efecto, es factible realizar el recuento exhaustivo de todos los positivos para eliminar la posibilidad de un contraejemplo (negativo).

    Por cierto, a propósito de “Euclides demostró la inexistencia de un número primo que sea mayor que todos los otros números primos” Te explico, lo que Euclides demostró (pues presumo que la Matemáticas no es tu fuerte), Euclides asumió (arbitrariamente) que los números primos eran finitos, si lo probaba, se podía decir concluyente que existe un número primero que es mayor a todos los demás, luego Euclides llegó a un contradicción, ergo, los números primos no son finitos, es decir, son infinitos. En resumen, Euclides lo que probó es que los números primos son infinitos, en virtud de lo cual y como consecuencia, no es posible encontrar un número primo mayor que todos los demás.

    La inexistencia de ALGO no puede ser probada, pues para probar la inexistencia de ALGO es necesario conocer antes el TODO y decir que ese ALGO no se halla dentro.

    No obstante es posible probar la inexistencia de ALGO a traves de fallas en su descripcion estructural. Por ejemplo, no existe un triángulo de 4 lados.

    Triángulos existen, objetos de 4 lados existen, lo que no existe es un triangulo de 4 lados! fue necesario conocer el TODO para decir que tal cosa no existe? NO!

    El detalle mi pana, es que NO estamos hablando de Matemáticas, no estamos hablando de Ciencias Exactas, donde la existencia de infinitos números primos determina indefectiblemente la inexistencia de un número primo mayor que todos los demás ¿O acaso si pruebo que existen vacas blancas puedo decir sin lugar a dudas que NO existen vacas marrones? ¿Y las verdes con lunares violetas y orejas naranjas? ¿Puedo hacerlo?

    Pero ya que insistes, y eres tan bueno investigando, te dejo el punto de la discusión en cuestión: demuestra la inexistencia de colectivismos noestatistas y no totalitarios que era exactamente el asunto al que yo me referí cuando hablé de la pruebas diabólica. Cuando la encuentres o descifres la demostración ten la bondad de compartirla con nosotros. Quizás convenzamos a Post-Alpha que cualquier intento de colectivismo llevará irremisiblemente a lo que llevaron todos los ensayos del siglo XX.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  21. lenguaeniple dijo:

    Krisis,
    No leo francés, sin embargo confío en que el artículo dice lo que tu parafraseas en tus líneas.

    Se acercan las elecciones en Francia y hay que buscar votos ante el inminente peligro de Marine Le Pen, olvidar esto es pecar de ingenuidad política. Y si, obviamente muchos de los discursos y las propuestas de la derecha también son electoreras (sin votos no hay victoria posible), eso no está mal, en todo caso si lo que está sería traicionar los principios de tu ideología o doctrina para conseguir esos votos.

    Como sea, me parece responsable y plausible esa iniciativa de la izquierda francesa, solo me queda una pregunta en relación al tema: ¿esa reducción de “regalos a las cadenas privadas” va a significar que se van a reducir los impuestos a los franceses (pues allí solo dice que no aumentarán) o solamente que el dinero que antes se utilizaba en esos regalos a las cadenas privadas ahora se utilizará en *inserte aquí alguna de las formas en que la socialdemocracia lleva a cabo el Welfare State*? Creo que esta respuesta es capital antes de matizar cualquier gris, cuestión a la que reitero no estoy cerrado.

    Saludos pana.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  22. krisis dijo:

    Pues el tema es complicado. El artículo explica que no aumentarán los impuestos televisuales (sí, allí tienes toda la razón : pagar un impuesto sólo por tener una TV, aunque no la veas, es descabellado), pero tampoco devolverán el dinero al contribuyente.
    Cuando hablo de grises hablo de que hay cosas en las cuales el subsidio no me parece negativo. Es decir, probablemente sí reorienten ese dinero a *inserte aquí… Welfare State*, pero cuando en un país como Francia las carreteras funcionan, las piscinas públicas, las bibliotecas, los colegios y todo lo demás, no sólo funcionan sino que están prácticamente inscritos en la cultura de los franceses, creo que se puede criticar, mejorar, pulir ; pero abrogar absolutamente todos esos cánones conduciría Francia hacia un mundo feliz radicalmente diferente.
    En fin, esa es otra discusión, por ahora los dejo acá con sus conversaciones matemáticas y me voy hacia mis delirios de ironía política.
    Hasta la próxima.
    P.d. : Conste que te escribí en diciembre para la reunión de Panfleto, pero nunca recibí respuesta…

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  23. Frank dijo:

    “Pero ya que insistes, y eres tan bueno investigando, te dejo el punto de la discusión en cuestión: demuestra la inexistencia de colectivismos noestatistas y no totalitarios que era exactamente el asunto al que yo me referí cuando hablé de la pruebas diabólica. Cuando la encuentres o descifres la demostración ten la bondad de compartirla con nosotros. Quizás convenzamos a Post-Alpha que cualquier intento de colectivismo llevará irremisiblemente a lo que llevaron todos los ensayos del siglo XX.”

    ¿Por qué no lo haces tú ya que eres tan vergatario? ¿No te alcanzan tus lauros en ciencias jurídicas para algo tan trivial?

    Conste que te di una pista cuando hablé de la infinitud de números primos y de la irracionalidad de raíz de 2 y estás al borde de la idea:

    “Euclides asumió (arbitrariamente) que los números primos eran finitos, si lo probaba, se podía decir concluyente que existe un número primero que es mayor a todos los demás, luego Euclides llegó a un contradicción, ergo, los números primos no son finitos, es decir, son infinitos.”

    Dale, capaz y lo logras y todo.

    (“eres tan bueno investigando”, jejeje… me hiciste reír)

    Más risas:

    “¿Una prueba (ó 2 ó 10) de inexistencia y ya con eso afirmas que SE PUEDE PROBAR LA INEXISTENCIA? ¿En serio brother?”

    Eres bien gracioso.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  24. Frank dijo:

    “No solamente eso, todas tus ejemplos se refieren a asuntos matemáticos, es decir, el reino de las Ciencias Exactas donde, en efecto, es factible realizar el recuento exhaustivo de todos los positivos para eliminar la posibilidad de un contraejemplo (negativo).”

    Esto no lo había leído, pero está bastante descaminado.

    Quería hacer algún comentario cáustico, pero me dio vaina.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  25. lenguaeniple dijo:

    ¿Por qué no lo haces tú ya que eres tan vergatario?

    Primero, concéntrate pana, intentar insultarme con ironías no te va ayudar a probar tu tesis/teoría. Ahora, en respuesta a tu pregunta: sencillo, porque mi posición es que no es posible probar la inexistencia de un colectivismo no estatista y no totalitario, a quien le correspondería demostrar que acaso sí lo es, es justamente a quien afirma de forma testaruda que se puede hacer. Así que adelante hermano, argumente su posición: demuestre.

    Si yo, por ejemplo, digo que no es posible hacer queso a partir de la leche humana, la forma de demostrar que yo estoy equivocado es que alguien haga el queso, y si además desea demostrar públicamente mi error (lo cual presumiblemente es tu intención) entonces que lo muestre aquí, no que me pida a mí que haga el queso a partir de la premisa que no se puede hacer (sinsentido). ¿Se entiende o no se entiende?

    Que se pueda probar la inexistencia de ciertos casos específicos en las Ciencias Exactas (como consecuencia de Demostraciones positivas como la de los números primos de Euclides) no es una verdad universalizable, entiéndase bien, no es transpolable, especialmente no a las Ciencias Políticas ni Sociales, pero insisto sigue dándote con esa piedra, quizás le consigues la cuadratura al círculo.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  26. Frank dijo:

    Niple: Tu proposición es “no puede probarse la no-existencia”. Te he dado tres contraejemplos de que tu afirmación es falsa, en general.

    En el caso que te preocupa (a ti, no a mí, con lo que probarlo sería tu tarea y no la mía) de la imposibilidad de un sistema colectivista no-estatista, podrías hacerlo. NO sólo podrías: te animo a hacerlo. Podría servir de mucho por varias razones, pedagógicas, por ejemplo. El método debería ser el mismo de Euclides y los pitagóricos: reductio ad absurdum. Bastaría listar los postulados esenciales y desarrollarlos hasta hallar una contradicción, que estoy seguro aflorará no muy lejos.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  27. lenguaeniple dijo:

    La verdad es que una vez más te iba a contestar con lo que ya he dicho sobre las Ciencias Exactas y las Ciencias Políticas y Sociales, sobre lo que significa lo que tú defines como “en general” para referirte exclusivamente al campo de las Ciencias Puras, y decirte que “evidentemente” por reducción al absurdo las veces verdes no existen y “obviamente” que Dios tampoco existe pues nadie lo ha visto, al menos no últimamente, así que si existió ya se debe haber muerto (Epícuro tuvo mejores argumentos en este sentido y aun así no pudo probar su inexistencia) pero está bien, tú tienes razón brother, cómo tú digas. I give up, you win.

    PS. La existencia del hombre es probablemente una contradicción ante los requerimientos necesarios para que se conciba la vida en un planeta, así que seguramente no existimos y todo esto es una ilusión, así que para que amargarse la vida.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  28. lenguaeniple dijo:

    FE DE ERRATA: son “vacas verdes”, no “veces verdes”.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  29. lenguaeniple dijo:

    Krisis,
    Juro que te había escrito una respuesta completa en relación al tema de los subsidios y panfleto me la mandó a algún recóndito lugar del ciberespacio.

    Los subsidios, en general, son nocivos no solo para la Economía, sino para el desarrollo a mediano y largo plazo (ver discusión sobre el tema en el artículo de adrianónimo) por varias razones: generan clientelismo político, fomentan la idea del Estado Benefactor y de que la supervivencia del invididuo depende no tanto de él mismo como de la Nación, es decir, estimulan un locus de control externo que genera en ciertos sectores beneficiados de la dádiva oficial.

    Una interpretación holística del asunto, en mi humilde apreciación, pasa por desaprender lo aprendido y deshacernos de ciertos dogmas, aunque al fin y al cabo todos somos esclavos de nuestras propias ideas nos guste o no. Cuando comencé a estudiar el liberalismo como doctrina política y luego como filosofía de vida (la filosofía de la libertad) empecé a hacerme preguntas del tipo ¿por qué el Estado debe ser un ente redistribuidor de la renta o la riqueza? ¿Es esa su su razón de ser o tan siquiera su función? Honestamente creo que no. Que el Estado castigue a los malvados ricachones metiéndoles la mano en los bolsillos mediante impuestos para solventar la situación de los pobres puede parecer una idea bonita y hasta positiva, y si bien la pobreza extrema es algo que nos preocupa, no creo que sea Estado (Gobierno), el salvador de los pobres, estoy convencido de que no lo es ni aun queriéndolo genuinamente, lo cierto es que esa idea fracasa, primero porque esa transferencia aun siendo lo más eficiente posible no cumple el cometido de reducir la pobreza, solo de paliar su efecto como un pañito caliente, el pobre no deja de serlo porque le des comida, sino cuando se hace productivo, la pobreza mental es mucho peor que la pobreza económica; luego el siguiente problema (y solo voy a enumerar dos) es que mientras más le metes la mano en el bolsillo al que más tiene (léase, mientras más impuesto le cobras para redistribuir entre los pobres) más probabilidades hay de que ese adinerado inversionista se vaya del país a uno donde le ofrezcan una mejor combinación de ganancias y seguridad jurídica, dejando desempleo y una disminución en la oferta de bienes y/o servicios, cuando el inversionista no se va su solución transferir esa costo al usuario final (consumidor). Eso sin mencionar que en el proceso de transferencia es inevitable que un porcentaje del dinero se quede “en el camino” bien sea por procesos burocráticas o por simple y llana corrupción.

    De modo que mientras más trabas y costos se le coloca el rico para cumplir su función empresarial, más se atenta contra la propia Economía y estabilidad política y social, adicionalmente es pertinente acotar que no en vano existe una relación inversamente proporcional entre ricos y pobres, léase, mientras más ricos hay en un país, hay menos; y mientras menos ricos, más pobres. Esto no es casual (aunque con toda seguridad tendrá su excepción), y lo que nos debe indicar es que contrario a lo que cierta monserga socialista pretende convencernos, los causantes de la pobreza no son los ricos, de hecho la existencia la riqueza (medida como la abundancia de dinero) es relativamente reciente y si medimos pobreza con los estándares actuales tenemos que decir con toda seriedad y responsabilidad que el Planeta a visto disminuir las tasas de pobreza con la aparición del capitalismo (y adicionalmente la ha visto aumentar con los ensayos socialistas).

    No lo hago más largo porque voy a terminar escribiendo otro nuevo artículo acá.

    Por cierto, lo de la invitación, no te contesté porque no me había decidido si ir o no, en realidad me hubiera gustado mucho estar allá, conocer a varios de ustedes y conversar un buen rato, en fin, luego se me vinieron las fiestas de fin de año y pues se pasó la fecha. Discúlpame esa.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  30. lenguaeniple dijo:

    Si alguno de los moderadores puede por favor acomodar los links de mi comentario anterior (y luego borrar este) le estaría profundamente agradecido.

    Nota de una mano invisible: Listo, links arreglados.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  31. Frank dijo:

    Niple: tus conocimientos de lógica formal son bastante primitivos. No esperaba otra cosa de un Abogado de la República.

    Por otra parte tu desconocimiento de los métodos de lo que llamas “Ciencias Puras” (¿hay otras?) te lleva a escribir burradas como ésta:

    “No solamente eso, todas tus ejemplos se refieren a asuntos matemáticos, es decir, el reino de las Ciencias Exactas donde, en efecto, es factible realizar el recuento exhaustivo de todos los positivos para eliminar la posibilidad de un contraejemplo (negativo).”

    En todo caso, para mí está claro que lo que sea que te enseñaron en la Facultad de Derecho por lógica, fue una estafa.

    Claro que no quise decir estas cosas antes porque, aunque me gusta burlarme de la ignorancia y la prepotencia de la gente, no quise ensañarme.

    Tu último comentario es una oda a la autocontradicción (y no, tampoco sabes lo que significa la palabra “contradicción”):

    “La verdad es que una vez más te iba a contestar con lo que ya he dicho sobre las Ciencias Exactas y las Ciencias Políticas y Sociales, sobre lo que significa lo que tú defines como “en general” para referirte exclusivamente al campo de las Ciencias Puras, y decirte que “evidentemente” por reducción al absurdo las veces verdes no existen y “obviamente” que Dios tampoco existe pues nadie lo ha visto, al menos no últimamente, así que si existió ya se debe haber muerto (Epícuro tuvo mejores argumentos en este sentido y aun así no pudo probar su inexistencia) pero está bien, tú tienes razón brother, cómo tú digas. I give up, you win.

    PS. La existencia del hombre es probablemente una contradicción ante los requerimientos necesarios para que se conciba la vida en un planeta, así que seguramente no existimos y todo esto es una ilusión, así que para que amargarse la vida.”

    Estoy tentado incluso a pedirte tus datos, no sea cosa que algún día necesite un abogado y termine contratándote por error.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  32. lenguaeniple dijo:

    Como tú digas brother, de verdad no tengo intenciones de continuar discutiendo contigo sobre este asunto, tu razonamiento es una tautología perfecta, una tabla de la verdad. Es perfecto e irrefutable.

    Yo estoy errado en todo lo que he dicho, tú lógica es inquebrantable, tus contraejemplos demuestran fehacientemente que sí es posible posible afirmar de forma general y universal que se pueden probar las inexistencias en todos los campos de la Ciencia, todos sin excepción, y que además yo me saqué el título de Abogado en una caja de Ace en virtud de mi claramente deficiente lógica formal y jurídica.

    Y tranquilo, que si algún día llego a tener un cliente llamado Frank le pregunto sino es el que escribe en panfletonegro y yo mismo te hago el favor de decirte que lo mejor que puedes hacer es buscar otro abogado.

    A partir de aquí, todos empeño en continuar discutiendo con alguien cuya lógica es tan primitiva como la mía se entenderá como un simple deseo de perder el tiempo y será ignorado, nada personal, sencillamente me cansé del asunto, espero que tu avanzada lógica te permita comprender lo que digo con claridad. Feliz noche pana.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  33. Post-Alfa dijo:

    Lengua, cuatro cosas:
    1) Sobre el diagrama de Venn, es simple, usa lógica y muestra donde esta mal. Y si no lo trato con seriedad, es porque a estas alturas que aun afirmes que izquierda = totalitario, no se puede tratar con seriedad. Una pista: aquí no necesitas probar su inexistencia, tienes que probar que cualquiera,un ensamblaje colectivo genérico (no tiene nada que ver que sea estatista o no), será siempre totalitario. Ese es el argumento, no inventes de mas. Aunque, si ya admitiste que es un error decir que toda construcción de asociaciones colectivas tiene como necesario el destino de la Unión Soviética o la China maoísta, no entiendo que buscas.
    2) No me incomoda, mucho menos molesta que hagas preguntas, solo muestro como construyes tu discurso panfletario. Señale que solo eso iba a hacer, al igual que señale no me interesaba la discusión de derecha-buena vs izquierda-mala que luego planteaste.
    3) Te recuerdo que en el pasado te mande un resumen de mis ideas, además te di mi posición sobre el Estado, donde ni yo ni nadie sabe muy bien como afrontar ese problema, ni siquiera los defensores del libre mercado, ya que sus supuestos implican la preexistencia de un Estado; que como no puede desaparecer por ahora era importante crear contrapoderes, etc. Entonces, ves que solo se trata de que quieres que me defina en tus términos, donde ahora inventas que yo defiendo una especie de anarquía colectivista.
    4) Cuando metas en tus análisis los antagonismos, la inmensa violencia y coste social que implican el sistema que defiendes y actualmente vivimos, cuando digas bajo que condiciones logra China esos números (por cierto, Libia tiene los mejores números económicos de África, también es uno de tus ejemplos?), cuando dejes de decir que solo hay dos caminos el que tu defiendes o el totalitario, pues, entonces se puede hablar de un dialogo sincero.
    Quedara seguir desmontando este tipo de discursos.
    Lo seguimos en otra ocasión.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  34. Frank dijo:

    Niple: lo que me queda claro es que estás tan pagado de ti mismo que dejas que cualquier cretino que no conoces te toque las narices.

    Espero te des cuenta del mal que le haces a la causa con esa actitud.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  35. Frank dijo:

    “Una pista: aquí no necesitas probar su inexistencia, tienes que probar que cualquiera,un ensamblaje colectivo genérico (no tiene nada que ver que sea estatista o no), será siempre totalitario.”

    Mucho pedir, Post-alfa, y mira que se lo he dicho. Pero nada. Don Lengua no ha aprendido todavía que esas aserciones negativas pueden verse como aserciones positivas.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  36. lenguaeniple dijo:

    Veamos, Post-Alpha, vamos punto por punto:
    1.- Con respecto a tu afirmación de “que aun afirmes que izquierda = totalitario” solo te puedo decir que leas con atención lo que escribí el día 26 de marzo a las 2:18am en mi último párrafo. La verdad es que no es posible avanzar sobre ningún debate cuando alguna de las partes no presta atención a lo que se dice, o cuando presta atención selectiva. Con respecto al Diagrama de Venn, dije, y mantengo, que tus variables son arbitrarias, es decir son sacadas debajo de la manga. Si pudiera probar/demostrar que todo ensayo colectivista lleva indefectiblemente al estatismo y es totalitario habría demostrado, por exclusión, que no existe un colectivismo no estatista y no totalitario, y he dicho hasta la nausea que tal cosa no puede ser probada. Que luego de hacer varias afirmaciones en tu microartículo ahora prentendas descargar el onus probandi del asunto de mi parte no refuerza de forma alguna tu teoría, por el contrario la debilita, especialmente cuando has ignorado sistemáticamente responder una pregunta específica sobre tu Diagrama de Venn. Quien ha afirmado que puede existir un colectivismo distinto eres tú, a quien le corresponde demostrar la verosimilitud de esa afirmación es a ti, no a mí, Post-Alpha. Con esto paso al siguiente punto

    2.- No te molesta, ni te incomoda que te haga preguntas, sin embargo cuando lo hago me llamas “policía de las ideas, que exige respuestas” (en vez de responder las preguntas que hago) para luego afirmar: “solo muestro como construyes tu discurso panfletario”, y así exiges un debate serio. ¿Cuál seriedad? Si quieres un debate serio, deberías tomarte el tiempo de ir al fondo de los argumentos, en vez de recurrir reiteradamente a la descalificación de la forma sobre el discurso de tu interlocutor. No hay debate serio cuando te enfrascas en llamarme panfletario una y otra vez, Post-Alpha, no lo hay cuando te he solicitado que me des ejemplos de 3 y de 7 y de su intersección (6), refiriéndome a tu Diagrama de Venn, y esta es la tercera vez que lo hago. ¿Ahora comprendes por qué digo que las variables de tu Diagrama de Venn son arbitrarias? Lo cierto es que hasta el momento has sido incapaz de dar contestación algo tan sencillo como “da ejemplos de eso que usas como variables”. Ya lo dije antes, el papel lo aguanta todo. Entonces ¿qué vas a hacer a parte de ignorar esta pregunta de nuevo? ¿Volver a llamarme maniqueo, policía de las ideas y panfletario por pedirte un sencillo ejemplo sobre una construcción que es tuya? ¿Y luego pedirme seriedad? Que va camarada, en esa carrera no me anoto yo.

    3.- Este es quizás el único de tus puntos que va al fondo de todo el asunto (supongo que vale la pena rescatar algo), y hay algo bien interesante aquí: “ni yo ni nadie sabe muy bien como afrontar ese problema” afirmas refiriéndote al Estado. Esto es importante porque partimos de algo concreto, al menos podemos afirmar sin temor a equivocarnos que tus ideas, más allá de ser inequívocas en cuanto a la crítica a todo sistema conocido -capitalismo, comunismo, socialdemocracia-, no presenta solución alguna respecto al asunto del Estado. Esto que he dicho pudiera resultar redundante o un simplemente un parafraseo de tus propias palabras, pero tiene un objetivo pedagógico doble: 1) Es mucho más fácil criticar lo que existe a presentar una forma nueva de hacer las cosas mejor, y 2) ¿Qué hacemos mientras tanto? ¿Qué hacemos mientras Post-Alpha o quienes tienen ideas similares a las tuyas ofrecen algo alternativo, novedoso y viable? Ahora bien, hay luces en tu comentario: “como no puede desaparecer por ahora (El Estado) era importante crear contrapoderes”, creo que allí hay material para nuevo escrito, solo me queda la duda de si con contrapoder te refieres a un ciclo más o menos determinado de resistencia, insurrección y poder constituyente.

    4.- “Cuando metas en tus análisis los antagonismos, la inmensa violencia y coste social que implican el sistema que defiendes y actualmente vivimos… entonces se puede hablar de un dialogo sincero.”. Bien, cuando metas en el tuyo, un correcto balance de pros y contras (del sistema que defiendo) y lo sopeses con una proyección de lo que serían tus ideas, aplicadas a la política real (y no a construcciones retóricas/utópicas) y encuentres que ese saldo entre pros y contras es superior entonces, efectivamente, se puede hablar de un diálogo serio. Mientras tanto todo queda en una crítica realmente improductiva en un foro al que asistimos algunos que tenemos bastante tiempo libre, y es que lamento informarte que a menos que seas un excepcional comunicador y orador, carismático y conocido (como Chávez, por ejemplo), panfleto no te va a sacar del anonimato al mundo de la política real aplicada.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  37. Post-Alfa dijo:

    1) Ya lo probé, demuestra que esa prueba es incorrecta, por lo menos o eso tampoco se puede hacer. No se para que es tu enredo con la formalización tan simple de ese argumento, Frank tiene razón le hace mal a tu causa. Por última vez, no necesitas los casos puntuales ya que tu argumento afirma que cualquier formación social genérica tiene este destino, así que no se trata de probar casos específicos.
    2) La discusión perdió seriedad cuando dijiste que los antagonismos que se viven en Europa son culpa del triunfo de la Unión Soviética en los 70. Como en este foro no hay posibilidad de dialogo, preferí desmontar tu discurso.
    3) Entonces tu gran punto contra mi, es que no vengo aquí con un gran plan que resuelve el problema ecológico, económico y social del planeta. Vale es cierto, y es normal que las posiciones reaccionarias siempre usen esto a su favor. “Ese chantaje de decir que la única forma de pensar y avanzar es ser expertos y lanzar soluciones, lo importante es dar respuestas y soluciones rápidas, no importa si son inútiles o incorrectas. Pues pensar también significa tener la humildad de decir que las cosas estas cambiando y no sabemos bien que está pasando, replantear los problemas de forma adecuada y así poder hacernos las preguntas correctas”.
    4) ¿En serio necesitas un balance para ver porque, por ejemplo, la socialdemocracia europea es mejor que China? Ya he hecho el balance sobre porque pienso es ventajoso una apuesta por lo común, lo colectivo y la colaboración sobre lo individual y la competencia. Un dialogo sincero no es una disputa derecha vs izquierda sin importar los medios, eso es lo que no ves o no te interesa.
    Admites que defiendes un sistema que para funcionar *necesita* una inmensa violencia y coste social, que *necesita* mantener un gran clase en la pobreza (admites que mi criticas son inequívocas), pero no te importa.
    Con eso quería concluir, ya no tengo nada más que sacar de este foro.

    Esta graciosa tu ultima afirmación, supongo que tenias que añadir otro sofisma sin sentido.
    Saludos de vuelta.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  38. lenguaeniple dijo:

    1.- ¿Ya lo probaste? ¿En serio? Si hacer un Diagrama de Venn se convierte en una prueba/demostración, sí, claro, ya lo probaste, aunque no creo que nadie de ninguna comunidad científica (entiéndase que maneje Diagramas de Venn) estaría de acuerdo contigo. Como era de esperar, jamás respondiste donde están, ni quienes son 3, 7 y 6 en tu Diagrama de Venn. Tu discurso para la tribuna se agotó por falta de gasolina.

    2.- “La discusión perdió seriedad cuando dijiste que los antagonismos que se viven en Europa son culpa del triunfo de la Unión Soviética en los 70” sigues leyendo y interpretando mal hasta tus propias palabras, te recuerdo que tu pregunta fue ¿Bajo el triunfo de que sistema global se incrementaron los antagonismos? Que para ti la discusión pierda seriedad porque no te dé la respuesta que tú quieres escuchar, ese es otro tema. No olvidemos que tu brillante argumento es que el comunismo no triunfó, ergo, dentro de la pregunta ya estás forzando la respuesta. ¿De qué color era el caballo blanco de Bolívar? ¿O acaso, siguiendo tu propia lógica (verdaderamente maniquea) triunfó otro sistema distinto al capitalismo? Déjame devolverte la pregunta sin incluir una respuesta forzada en la misma ¿Bajo la imposición de que modelo político y socioeconómico se incrementaron en el siglo XX no solo los antagonismos sino también la pobreza? Que tú, en tu evidente indulgencia hacia el comunismo, supongas que los antagonismos creados por este sistema son menores que los del capitalismo, no acaba con la discusión, con lo único que acaba es con la posibilidad de que des un ejemplo exitoso de colectivo no totalitario, así de sencillo.

    3.- Mi gran punto contra ti es que más allá de ser un sniper de la política, en efecto tú planteamiento a lo existente es meramente retórico, nadie ha pedido respuestas ni mucho menos soluciones rápidas, deja de correr por los atajos que aquí nadie está buscando Mesías ni iluminados, pero sí al menos que quien presente críticas a todo lo que existe haga un planteamiento con algún grado de pragmatismo más allá de las utopías.

    4.- “¿En serio necesitas un balance para ver porque, por ejemplo, la socialdemocracia europea es mejor que China?” ¡Qué cosas! Habría jurado que en este mismo hilo de discusión escribiste textualmente “Lo que no quieres entender es que yo no defiendo como respuesta a los problemas la social democracia”. Defínete, ahora resulta que sí la defiendes, y no solamente eso sino que la tomas como bandera para hacer el balance al que yo me referí en el punto anterior sobre TUS planteamientos, ¿y será acaso que socialdemocracia puede funcionar sin una buena dosis de capitalismo? ¿Por qué no defiendes a la socialdemocracia para como respuesta a los problemas? ¿Por qué la usas convenientemente para sacar tu balance si no la defiendes? ¿A costa de qué la socialdemocracia europea ha disminuido los antagonismos? La capacidad reguladora está ahí, lo que sucede es que el Estado parece haber claudicado. Si la socialdemocracia tiene los controles de los cuales se acusa que carece el “capitalismo desregulado” ¿por qué nunca los aplicó para protegerse de una crisis? El problema de los estados de bienestar es que se parecen a la cigarra del cuento, se la pasan cantando y bailando y luego no tienen una triste hoja para alimentarse en el invierno. Que extraño que el consenso de Washington tan denostado y tan odiado nos haya salvado de la crisis a nosotros y no a las economías más desarrolladas, eso les pasa por no seguir sus propias recetas. A ver ¿Por qué el FMI no se mete a darle recetas a USA?

    Lástima camarada, será para otra ocasión.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  39. Frank dijo:

    Punto para Niple: un diagrama de Venn NO es una demostración.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  40. lenguaeniple dijo:

    Una cosa más que se me quedó en el tintero, y a propósito del tema de los non sequitur que tanto te disgustan, Post-Alpha, esta es tu lógica:

    Silogismo 1: El capitalismo genera violencia
    Silogismo 2: La violencia debe ser eliminada
    Conclusión: hay que acabar con el capitalismo.

    Según esos silogismos de tu lógica si sustituimos “el capitalismo” por “las cárceles” podemos observar que se mantiene la verosimilitud de los silogismos y habría que concluir forzosamente que la solución es eliminar también las cárceles.

    El problema entonces es que si bien comprendemos que la violencia es una consecuencia no deseada, alguno de los silogismos es incompleto o incorrecto pues evidentemente eliminar las cárceles no es la solución aunque en estas se genere violencia, de modo que o bien entendemos que las cárceles son un “mal necesario” o “mal menor” o nos arriesgamos a perder de vista que eliminando las cárceles (o el capitalismo) no acabamos con la violencia. Si estás buscando un sistema que te garantice la paz (entendida como ausencia de violencia) deberías replantearte si quieres escribir filosofía política o ciencia-ficción.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  41. Post-Alfa dijo:

    Que tonterías son esas, Lengua.
    Critico al capitalismo porque éste no puede llevar a la práctica los principios de la igualdad, fraternidad, libertad, abolición de la explotación, pleno desarrollo de las capacidades de los seres humanos; principios que incluso liberalismo proclamo, y que de alguna manera sigue formalmente estableciendo como objetivos a cumplir. La crítica demuestra que el sistema capitalista nunca podrá acabar con la explotación; de manera que los principios morales del propio capitalismo son irrealizables dentro del capitalismo.
    Deja de inventarme hombres de paja. Tu ideología no puede dar dos pasos sin contradecirse, y reduces la importancia de todo eso como “mal necesario”, aquí caemos a la discusión en los artículos de Vargas Llosa, recuerdas? Busco un sistema que no tenga como *condición necesaria* para funcionar la explotación y violencia.
    Ah, y es cierto, fue mi error sugerir que un Diagrama de Venn es una demostración, punto para ti.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  42. John Manuel dijo:

    Disculpen que rompa el hilo de una discusión tan interesante. Sólo paso por aquí para decirte que, como siempre, Lenguaeniple, leerte es un gusto. En serio, la claridad de lo que dices es meridiana. Excelente artículo, mejores comentarios.

    Saludos y respeto.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  43. lenguaeniple dijo:

    La única igualdad compatible con la libertad es la igualdad ante la ley. La política no debe garantizar que todos lleguemos juntos a la meta (eso sí es una gran tontería y que no voy a desarrollar aquí, al menos no en este comentario) sino, justamente, que nadie salga antes del pitazo, es decir, que nadie esté por encima de la ley.

    Sobre el asunto de la explotación, bien te valdría leer a Bohm-Bawerk, quien refutó la teoría marxista de la explotación hace ya más de siglo y medio. El día que el capitalismo te obligue, bajo coacción directa como lo hacen los sistemas colectivistas donde la visión tribal es el “bien común” y el “interés colectivo”, a hacer algo, y el día que logres la demostración que tanto buscas, ese día hablamos todo lo que quieras de explotación. Mientras tanto te informo que los amish viven en los Estados Unidos sin que nadie los “explote”.

    Asumes, como de costumbre, de forma antojadiza y arbitraria que una posible consecuencia es sinónimo de *condición necesaria*, ¿has visto mucha violencia últimamente en Australia o Nueva Zelanda? Porque hoy día lo que veo justamente es violencia en todos los países del Medio Oriente donde prevalece el estatismo y el totalitarismo. Violencia de la buena, de la sangrienta, de la brutal, de la que deja muertos en las calles. Claro ya puedo ver que me dirás que tú no apoyas ni has apoyado nunca a Ahmadineyad, Gadafi, Saleh, Mubarak, Mugabe ni a ninguno de ellos, que tu Diagrama de Venn, que finalmente admites que no prueba nada, plantea la posiblidad de un nuevo colectivismo no reñido con los Derechos Humanos y elementales del hombre.

    Es posible que mi ideología tenga contradicciones, al fin y al cabo las contradicciones están presentes en casi todos los aspectos de la vida. Me pregunto si tu ideología (si es que la tienes, pues a estas alturas nunca lo has dicho y lo único que has admitido de forma clara y directa es que no sabes que hacer con el problema del Estado) alguna vez ha salido de esa incubadora que es el mundo de la retórica utópica y antipragmática, al encuentro con el mundo real. El día que salga, si es que algún día lo hace, veremos cuanto rounds aguanta en la calle.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  44. Frank dijo:

    Hay que joderse ¿En qué universo un silogismo es “una lógica”?

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  45. lenguaeniple dijo:

    Falibles como somos todos, esta vez me ha tocado equivocarme a mí: las proposiciones que preceden a la conclusión deben ser correctamente denominadas como premisas.

    Un detalle semántico que ciertamente no altera el fondo de mi argumentación valga la pena acotar.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  46. Post-Alfa dijo:

    Lengua, primero avanzamos cuando dices que ya aceptas que es un error decir que izquierda = totalitario, luego afirmas que mis criticas son inequicovas. Para luego volver sobre puntos en los que ya discutimos y ya cediste o nunca lograste dar respuesta (Vargas Llosa y la utopía, en sus dos partes). Entonces vuelves a inventar hombres de paja, ya es pura necedad. No voy darte explicaciones básicas de cada cosa que presumes dominar pero en el fondo ignoras.
    Y a mí en la calle me va mil veces mejor que a ti, la gente suele reír cuando le dicen que deben liberar más los mercados y reducir los derechos sociales ganados con tanto esfuerzo. Anda a decirle a alguien en Palestina o alguna barriada que no tiene un mejor nivel de vida porque es inútil y envidioso. Entra a una universidad en cualquier parte del mundo y les dices que el mundo se entiende y funciona a través del homo economicus a ver si logras que no se mueran de risa. Convence a los departamentos universitarios del mundo que Rand no es más que un chiste filosófico, para que dejen de tratarla como tal. Y luego, me hablas de calle.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  47. lenguaeniple dijo:

    “Y a mí en la calle me va mil veces mejor que a ti”

    Jajaja… Post-Alpha, me has hecho reír. Solo te faltó decir que tienes el pipí más grande que el mío. Gracias por arrancarme una buena carcajada.

    No tengo dudas que a Hugo Chávez le va muchísimo mejor que a ti en la calle, es más, es bastante factible que si se lanzara hoy mismo nuevamente a la presidencia de la república volvería a ganar frente a cualquier de los candidatos de la MUD (que por cierto son todos de izquierda o centro-izquierda como el mismo Ramón Guillermo Aveledo lo dijo hace tan solo unos días). ¿De verdad pensaste que cuando te hablé de calle me refería a popularidad? ¡Que gran decepción!

    “El día que salga, si es que algún día lo hace, veremos cuanto rounds aguanta en la calle.” Como podrás observar no me refería a ti, sino a lo que sea que tengas en la cabeza como propuesta alternativa al modelo actual. ¿Cuánto tiempo aguantará tu nasciturus modelo de colectivismo democrático en la calle?

    De modo que no, no te hablo de la simpatía que puedas despertar en la gente con tus posibles discursos/charlas (en serio que esperaba un poco más de ti), no me cabe ninguna duda de que ser de izquierda es cool y está de moda (creo que hasta Krisis estaría de acuerdo conmigo en esto).

    Dos cosas más: cuando me referí a que tu crítica es inequívoca, se debe (o debería) entender no como que yo la estoy validando sino que tú no dejas lugar ni espacio a dudas dentro de tus críticas, pero no importa, asumiré el error como mío totalmente; de modo que no, no valido que todas tus críticas son correctas ni ciertas, lo cual no quiere decir que algunas puedan serlo y lo son.

    Y para concluir, en esos departamentos universitarios del mundo que tú mientas te encontrarás con algo llamado “Escuela Austriaca de Economía”, ¿quién es tu candidato para hacerle frente a esta Escuela? ¿Quién? ¿Tiene tu nonato modelo algún contendor en los claustros de educación superior? Me temo que no.

    Hasta mañana.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  48. Post-Alfa dijo:

    Algo mas, cuando digo contradicciones es que no sabes de lo que hablas, dices ser defensor del liberalismo clásico, pero no puedes dar dos afirmaciones sin negar esos principios. Los ideólogos que dices seguir y defender (Locke, Rousseau, entre otros) admitían que no podía haber democracia “real” si no había una cierta igualdad de la riqueza y de los ingresos. De hecho, la democracia en la que pensaban era una democracia de pequeños productores. Pero si el sistema capitalista genera una creciente polarización social; si cada vez más la riqueza se concentra en algunas manos, ¿qué posibilidades existen de que haya una democracia como la que proclama el liberalismo clásico? La respuesta es que ninguna. Actualmente las grandes corporaciones, los intereses económicos concentrados, deciden en los hechos las políticas económicas de los Estados, simplemente por el peso económico que tienen. La democracia por eso es formal, vacía de contenido. Y esto se puede afirmar no desde algún principio abstracto, elaborado por fuera de la sociedad, sino desde los principios proclamados por la democracia liberal.
    Mi punto seria que: no se trata sólo de demostrar que el modo de producción capitalista recrea periódicamente crisis, con sus terribles secuelas de desocupación y miseria para cientos de millones de seres humanos (cantidad de autores contemporáneos han mostrado estas explotaciones). O que el afán de ganancia pone en peligro el medio ambiente y la existencia misma de la vida humana sobre el planeta. Se trata también de mostrar cómo, partiendo de la misma ideología moral reinante, existe un abismo entre lo que se proclama y la realidad.
    Pd: a la Escuela Austriaca ya la desmontaron hace mucho tiempo y son un grupito pequeño, hay incluso premios Nóbel de economía que defienden en general lo mismo que yo, infórmate. Ya te explique algunas ideas de tus pensadores, el resto es tarea.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  49. El Warholio dijo:

    Post-Alfa, sin entrar a apoyar los argumentos de lengua (los cuales no comparto en gran medida), me parece que cuando afirmas que “el sistema capitalista nunca podrá acabar con la explotación; de manera que los principios morales del propio capitalismo son irrealizables dentro del capitalismo” incurres en el mismo error que lengua cuando afirma que todo sistema basado en el la organización colectiva será necesariamente totalitario. En mi opinión, el problema de inequidad actual tiene más que ver con un sistema (político y económico) controlado por corporaciones globales que cuentan con los mismos derechos que los individuos y no rinden cuentas nisiquiera a sus accionistas. Yo lo veo más como una falla de ‘governance’ (lack of accountability) que como un asunto de propiedad de los medios de producción.

    El problema que tengo con el tipo de sistema que propones es que, aún cuando sea democrático, no veo que sea lo mejor para lidiar con una sociedad con diversidad de valores.

    PD. Frank, gracias por la acotación sobre la prueba de la inexistencia. Al igual que lengua, yo también creía en la imposibilidad de probar un negativo. Después de tus comentarios, investigué un pelo y me di cuenta de mi error.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  50. Post-Alfa dijo:

    El Warholio: Entiendo tu posición, y si hablamos del presente claro que es mejor tratar de humanizar el capitalismo, y aquí hay muchas cosas abiertas a discusión. Lo que señales creo que es un paso hacia delante si se ataca, lo que no compartiría seria ver esto como suficiente.
    Sobre el capitalismo, lo afirmo, la explotación es un hecho. Esto ya fue probado por Marx, cuyas críticas aun hoy son 100% validas, lo que no tiene utilidad hoy en día –para mi- son sus soluciones, es importante hacer esta distinción. Lo que pasa es que Lengua dice tantas pero tantas cosas que no son ciertas, que logra agotar a su interlocutor y se hace casi eterno desmontarlas una a una. Por ejemplo:
    La crítica de Bohm Bawerk a Marx es directamente un disparate. No tengo tiempo de responderla de forma acabada, pero solo señalo alguna cosa. Primero, Bohm Bawerk tomó como blanco a Rodbertus, ya que consideraba que la teoría de Marx es esencialmente la misma. A partir de aquí, cita a Rodbertus cuando afirma que todos los bienes son únicamente producto del trabajo, y fácilmente refuta esta idea, que atribuye también a Marx. Pero Marx jamás dijo semejante tontería; la criticó explícitamente.
    Segundo, Bohm Bawerk dice que la ley del valor trabajo no puede explicar el precio de bienes raros, obras de arte, etc. Pero tanto Marx como Ricardo siempre dijeron que la ley del valor trabajo se aplica solo a los bienes que son reproducibles mediante trabajo humano.
    Anoto una tercera crítica de Bohm Bawerk a Marx, la contradicción entre el tomo 1 y 3 de El Capital, en el tema valores/precios. Es un falso problema, como ha demostrado acabadamente el marxismo en los últimos años. A todo esto, ¿Qué decir de la crítica de Garengnani a la teoría del capital que viene de Bohm Bawerk? ¿Alguien conoce alguna refutación?
    Mas concretamente, basta ver como el capitalismo mudo la producción de Europa a lugares donde la explotación es posible (Asia, Centro América, etc.), esto es *condición necesaria* de su funcionamiento. Es decir, mi afirmación, a diferencia de la Lengua, tiene pruebas y argumentos que la sostienen muy firmemente.
    Sobre abrirnos a la posibilidad de otros sistemas, que es sobre lo que insisto y nada más, precisamente tu preocupación es algo importante. Las formaciones sociales son frágiles y contingentes, el error siempre ha sido crear estructuras cerradas y naturalizadas.
    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  51. lenguaeniple dijo:

    “En una democracia, la mayoría de los ciudadanos es capaz de ejercer la más cruel represión contra la minoría.” Edmund Burke

    Post-Alpha,
    No nos pongamos a hablar de democracia “real”. Es interesante como le metes ideas de contrabando al liberalismo, como por ejemplo la defensa de “una cierta igualdad de la riqueza y los ingresos” (luego vienes y dices que te quite los hombres de paja cuando hablo de Coeficiente de Gini, ya ves como terminas hermanándote con tus “hombres de paja”). ¿En qué parte, alguno de los autores que yo cité (y cuidado aquí, porque he leído gente diciendo que Rawls era liberal, por eso repito, de los que yo cité, no de los que tú consideres como liberales) ha defendido semejante idea? Te agradezco la fuente, es más, te prometo hacer la tarea (la que me mandaste) si lo me citas autor y fuente de tal cosa.

    “si cada vez más la riqueza se concentra en algunas manos” cuando se repiten lugares comunes como este se olvida por completo que luego de la superación del feudalismo y el trueque y la aparición y masifición del papel moneda (¿invento del socialismo acaso?) las tasas de pobreza mundial han disminuido notablemente, pero eso se salta a la torera que la riqueza se concentra cada más en algunas manos, lo que molesta no es la pobreda, sino la desigualdad, ergo, lo que parece moverte es más la envidia que el deseo de superar real de ofrecer soluciones a la pobreza. Lo primero que debes entender es que el tamaño de la torta NO ES estático, que la riqueza se crea, con lo cual en el supuesto de que algunas personas estén acumulando riqueza esto no es condición suficiente para aseverar categóricamente que la porción de la torta para los demás está disminuyendo. La torta nunca ha parado de crecer, entonces el dilema sería ¿repartir para crecer o crecer para repartir? ¿Cómo se reparte la riqueza sino se genera primero? Pero además hay otra riqueza que no puede ser cuantificada y que solo ha podido existir mediante la libre acción humana de los invididuos no sometidos a la voluntad tribal del “bien común” y el “interés colectivo”: la tecnología.

    “¿qué posibilidades existen de que haya una democracia como la que proclama el liberalismo clásico?” Primero habría que preguntarse cuál es el concepto que tú manejas de democracia, pues si solo se refiere a la voluntad ilimitada de las mayorías (como la entiende Chávez por ejemplo) la respuesta efectivamente es ninguna.

    Pd: échame el chisme completo, ¿quién desmontó la Escuela Austriaca de Economía? Digo, al menos para empezar a hacer la tarea.

    Pd2: “hay incluso premios Nóbel de economía que defienden en general lo mismo que yo” ¿Vas a seguir con el asunto de ver quien tiene el pipí más largo? ¡Qué fastidio! ¿En serio? Revisa quien ganó el Nobel de Economía en 1974, te doy una pista su primer nombre es Friedrich; luego, más recientemente, quien lo ganó en el 82 y dijo “yo defiendo el capitalismo, no a los capitalistas”. ¿Será que nos ponemos a sacar cuántos Nobel tienen “los tuyos” y cuantos tienen “los míos”? ¿A ese nivel de banalidad quieres llevar la discusión? ¡Se cansa uno!

    Luego haré algunas señalamientos a los comentarios posteriores (los dos últimos).

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  52. Post-Alfa dijo:

    -Lengua, tu compresión lectora bajo a cero. Yo no defiendo esas ideas, se supone que las debes conocer (Locke, Rousseau, liberalismo clásico, entiendes?) Todos estos los citaste, ellos juntos a Rawls son liberales, y esto es algo que toda la academia dice. Solo tú niegas, pues tienes un trabajo por delante antes de que aceptemos tu idea maniquea del liberalismo filosófico. Agarra cualquier libro básico y encontraras la información.
    -Cuando dices que el tamaño de la torta es infinito, no se si vale la pena responder, pero la sobrepoblación, el problema ecológico y las burbujas financieras no te dicen nada?
    -Sobre como se crea la tecnología muestras nuevamente gran ignorancia, ya que nada mas lejos de la verdad decir que son creaciones de individuos y nada mas; científicos e inventores se nutren del bien común y dependen de su comunidad.
    -Ya resumí la democracia que proclama el liberalismo clásico y los teóricos del contrato social (que tu citas), que no es la tuya, como te dije has la tarea, lo que sostengo tiene un consenso en toda la comunidad académica. Para que no digas que soy parcial, busca en las universidades de EEUU.
    -Ecuela Austrica: Hayek, por ejemplo, básicamente lanzó todo lo que tenia a la mano para defender sus propias ideas neoliberales frente a la oposición, daba vueltas y vueltas de manera desperada cuando se enfrentaba a un intelectual al que tenía que responder. Sobre la estupidez absoluta de Hayek, un ensayo instructivo es la reseña RH Tawney de The Road To Serfdom en la que señala que lo que Hayek está diciendo es una tontería estridente que no interactúa con la realidad en ningún momento. Quizás escribo algo sobre la noción de progreso de Hayek, pero ya tienes por donde empezar.
    -El Nóbel y la popularidad: ya no interpretas nada bien, a ver, te explico: en ninguno de los casos de tus burlas hable de popularidad, respondí a tus burlas infantiles y sus preguntas. Primero diciendo que mis ideas se sostienen bien en la calle y otros espacios, a diferencia de las tuyas, de hecho es más que claro que la ideología dominante es un liberalismo multicultural y tolerante, nadie nombro popularidad. Segundo, los Nóbel son respuestas también a tus burlas, dije que incluso hay personas con esos premios precisamente para que no me digas que son desconocidos, ya que ustedes suelen usar ese recurso para validar a sus autores. Ahora, curioso es que tengas que nombrar a personas con premios de hace décadas, revisa los ganadores recientes del premio, del presente reciente hablo yo. En fin, deja de montar otro hombre de paja.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  53. Post-Alfa dijo:

    Para cerrar, porque tus últimos comentarios solo se dedican a atacar mi persona básicamente: Tú burla y crítica es principalmente el hecho que no vengo a panfletonegro a proponer soluciones. Bien, para mi venir acá a proponer soluciones es bastante ingenuo y estéril. Me parece que su utilidad esta en la critica, en abrir espacio para preguntas e ideas incomodas, etc. Así que no importa cuanto intentes chantajearme, no vengo acá a vender soluciones, y la utilidad que le doy a este espacio es totalmente valida.
    Sin embargo, en el pasado dialogamos y gentilmente te ofrecí varios resúmenes de mis ideas, precisamente para darte una buena idea de mi piso ideológico; discutimos todas esas ideas hasta el punto de agotar todas tus criticas e incluso lo seguimos para mostrar porque tu piso ideológico no podía ofrecer criticas correctas, mostré que casi la totalidad de la “filosofía” de Rand es basura (ahí esta para que me refutes sino es cierto), nuestro único problema fue cuando pretendiste descartar un autor solo por una cita. Entonces, ahora en un acto de total deshonestidad niegas todo esto y me discutes como si nunca ese largo dialogo existió, luego te quejas de que porque no me tome mas en serio este foro. En fin, buena parte de tu crítica central hacia mi toma una posición deshonesta, teniendo en cuenta todo lo señalado y que no haces más que repetir algo en lo que ya cedí, no tengo una solución satisfactoria en general. Ahora, partiendo de las preguntas correctas, estoy abierto a considerar opciones que avancen en disminuir los antagonismos, es decir, pienso que la socialdemocracia esta mas en la dirección correcta que el libre mercado, a pesar de que soy conciente de que, como tu dices, ese modelo solo ofrece pañitos de agua caliente. Esto no tiene nada de contradictorio con mis ideas, no soy tan rígido y maniqueo como tu.
    Tu discurso es deshonesto y usa un truco muy viejo, meter de tanto en tanto algunas verdades y luego un montón de mentiras (Ej: decir que Marx fue refutado hace mas de un siglo sobre la explotación), construyes puros non sequiturs, supongo que algún incauto caerá en tu truco.

    Tomate el tiempo que necesites para aprender que es liberalismo clásico, por lo menos ya avanzaste, Hayek es mucho más interesante que Rand, y pues, así arreglas tu arroz con mago o aceptas que tu posición es más bien neoliberal. Igual, te puedes tomar todo el tiempo que quieres para demostrar que el sistema capitalista no reproduce explotación y defender el intento de crítica de Böhm Bawerk, todo el tiempo que quieras. Cuando hagas la tarea regresas.

    Buena suerte.
    Pd: Agrego algo que había olvidado: mis referencias a Böhm Bawerk son tomadas de uno de sus libros fundamentales, Capital e interés. No te faltan referencias.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  54. lenguaeniple dijo:

    “El espíritu mercantil y el afán de lucro han hecho más bien para muchísima más gente pobre que toda la ayuda humanitaria y todos los créditos blandos concedidos por todos los gobiernos y todas las ONG del mundo juntas.” Paul Krugman, Nobel de Economía en 2008.

    Warholio, la verdad lamento que compares las afirmaciones de Post-Alpha con las mías, si bien es cierto que afirmé el colectivismo termina solo es posible mediante el totalitarismo lo hice en el entendido de que la historia del siglo XX confirma con todos y cada uno de sus ejemplos esta afirmación, sin embargo dije claramente y he sostenido que no se puede probar la inexistencia de un colectivismo democrático, lo cual reitero y explico porque: probar la inexistencia de algo pasa necesariamente por una de las siguientes condiciones.
    1.- Conocer el todo sobre el objeto de estudio para entonces poder, por exclusión, afirmar, sin lugar a error, que cualquier otro ejemplo/valor/conjunto es vacío, ergo, inexistente, o
    2.- Comprobar (demostrar) un hecho positivo que directamente excluya la posibilidad de encontrar un valor/ejemplo/conjunto que cumpla con la condición (Ej. El caso de la demostración de Euclides para los números primos. Su demostración no consistió directamente en probar que NO existe un número primo mayor que todos los demás, por el contrario, su demostración se basó en demostrar que ante el hallazgo de cualquier número primo grande siempre se podrá encontrar otro mayor), o
    3.- Encontrar una falla estructural en el planteamiento que imposibilite la aparición de un ejemplo/valor/conjunto. Ej. encuentre un triángulo de cuatro lados. No hace falta demostrar que son inexistentes los triángulos de cuatro lados.

    Habiendo dicho lo anterior, las denominadas Ciencias Exactas (también llamadas “Ciencias Duras” o “Ciencias Puras”, y sí Frank, sí existen otras Ciencias, deberías saberlo) son objeto de un tipo de estudio cuantitativo distinto al del resto de las Ciencias. “Las ciencias exactas admiten predicciones especialmente precisas y utilizan métodos rigurosos para comprobar las hipótesis formuladas, bien sea mediante deducciones o razonamientos irrefutables, o bien a través de experimentos repetibles en los que las medidas y las predicciones sean cuantificables objetivamente.” Como contraparte a estas Ciencias, tenemos las Ciencias Sociales (esto ya lo había dicho pero me voy obligado a repetirlo en función de tu último comentario Warholio donde le das la razón a Frank sin ir más allá en el asunto) cuyo estudio es distinto, no admite esas “predicciones especialmente precisas”, entre otras cosas porque las Ciencias Sociales están íntimamente relacionada con la naturaleza humana y la misma no puede ser determinada de forma irrefutable.

    La prueba diabólica, como se le conoce jurídicamente a la prueba que se pide sobre un hecho negativo no es algo que yo me inventé ni una carta que me la saqué de la manga, y que sí tiene un fundamento lógico. Si yo te digo “pruébame que tú nunca te has quedado con un vuelto de más que te hayan dado”, ¿Cómo lo pruebas? ¿Cómo podrías probar la inexistesncia sobre la ocurrencia de ese hecho? ¿No puedes verdad? Lo que sí puedes hacer es replicarme con: “prueba tú (lenguaeniple) que yo alguna vez me he quedado con un vuelto de más”. El onus probandi le corresponde a quien alega hechos positivos, no negativos, esto es un axioma del Derecho.

    Discúlpenme el estoraque pero era necesario en vista todos los comentarios.

    Post-Alpha NO ha probado que exista un colectivismo respetuoso de los Derechos Humanos y Elementales (aunque a estas alturas llego a dudar que para él la propiedad sea un Derecho Humano Fundamental, en cuyo caso esta discusión esta carece de todo sentido). No es a mí a quien le corresponde probar la inexistencia de este presunto colectivismo (aunque Frank se empeñe en afirmar que por reducción al absurdo sí es posible hacerlo, olvidando que la reducción al absurdo en las Ciencias Sociales se difumina, especialmente cuando ves gente haciendo/diciendo vainas absurdas que cree que son normales. Las demostraciones por reducción al absurdo se usan ampliamente es en Matemáticas), es a él a quien le corresponde probar que sí existe o al menos que sí es posible su consecución a futuro.

    Esta discusión entonces en realidad acabó en el mismo momento que Post-Alpha admitió que no había probado nada, y luego de sistemáticamente rehusarse a contestar donde estaban sus ejemplos de 3, 7 y 6 de su Diagrama de Venn. Los conjuntos y subconjuntos de su Diagrama de Venn solo existen en su mente salvo prueba en contrario.

    Luego voy con el resto.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  55. Post-Alfa dijo:

    Nota: Tu deshonestidad de nuevo, admití que fue un error sugerir eso sobre el diagrama de Venn, esto es claro cuando lees el articulo que lo acompaña y dice claramente que la finalidad es desmontar tu truco ideológico, por lo tanto fue un simple error. No trata de probar nada, yo no tengo nada que probar, el que argumenta que no existen eres TÚ. El articulo verifica que no es ese mi punto, además en este foro has dicho *repetidas veces* que erraste al escribir tal o cual cosa y se te acepto siempre, por eso tu deshonestidad. Deja de buscar excusas, lo demás del diagrama ya se te explico, no lo quieres entender.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  56. lenguaeniple dijo:

    La verdad es que no deja asombrarme tu capacidad de desviar la discusión, Post-Alpha, ahora resulta que eres la víctima, luego de haber escrito, en referencia a mi texto original:

    “Sólo puedo concluir que las personas que creen que tales cosas son o bien a) monumentalmente estúpidos y mal informados, b) ponen el mal y la mentira sobre la verdad para promover sus propios intereses, o c) tienen una cabeza metida en el culo como resultado de estar tan abarrotados por la ideología que no puede ver el verdadero resultado nacional e internacional de estas políticas (…). Supongo que hay una cuarta posibilidad: La gente que cree estas cosas, están haciendo como José Goodson podría decirlo, “I got mine suckas, the rest of you can go to hell!””.

    ¿O será que como no lo escribiste aquí en panfleto no reconocerás tus propias palabras? ¿Verdugo pidiendo clemencia? No importa, voy a lo medular de esta discusión.

    1) La Teoría de la Explotación se basa en el plusvalor que el capitalista le roba al trabajador ¿o negarás que la Teoría del Valor es de Marx? Sé que no responderás, no importa, lo importante aquí es señalar que aun queda gente en el mundo que encuentra verosímil la Teoría del Valor de Carlos Marx. No me molestaré en mencionar siquiera cuantas veces ha sido refutada esta teoría.

    2) Querías que citara ganadores del Premios Nobel de Economía reciente, si leíste mi comentario (y sé que lo hiciste) habrás una cita de Krugman, quien ganó el Nobel en 2008.

    3) Te pedí que citaras qué autor liberal que yo hubiera citado defendía “una igualdad de los ingresos y los recursos” dentro del contexto del liberalismo. No lo hiciste.

    4) Afirmas que yo dije “que el tamaño de la torta es infinito”. Yo jamás dije que el tamaño de la torta fuera infinito. Ergo, manipulas mis palabras y engañas. Dije sí, y mantengo, que el tamaño de la torta crece y ese crecimiento se debe a las fuerzas productivas del capitalismo, aunque te sangren los ojos cuando leas estas verdades incómodas. Me llamas deshonesto, sin embargo cuando yo digo que tú dijiste algo te cito textualmente (con comillas), mientras tú en cambio manipulas y falseas deliberadamente mis palabras para acomodarla al discurso que necesitas atacar. ¿Quién es el deshonesto?

    5) Afirmas que “científicos e inventores se nutren del bien común y dependen de su comunidad” para negar que la tecnología también es producto la libertad individual. La tecnología no avanza por la orden de un burócrata de turno dirigiendo una sociedad colectivista, ni tampoco por una organización colectivista espontánea. El colectivismo y la represión al ego son dos de los elementos que más desalientan la iniciativa individual. Ahora léase y entiéndase bien para que no se siga manipulando mis palabras, yo no he dicho que el “bien común” no existe, lo que he dicho, y lo sostengo, es este no puede estar por encima de los derechos invididuales. Te insisto en desistas en tu práctica de manipular todo lo que digo a tu propia conveniencia.

    6) “Sobre la estupidez absoluta de Hayek”. Rand es un “chiste filosófico”, Hayek, la estupidez absoluta. La verdad me estoy empezando a preguntar cuantos reconocimientos internacionales (no tiene que ser necesariamente un Nobel) tienen tus críticas a todo lo que criticas. Vaya que hay que tener muchos cojones intelectuales para llamar a Hayek, estúpido.

    7) “ya no interpretas nada bien, a ver, te explico: en ninguno de los casos de tus burlas hable de popularidad”, antes: “Y a mí en la calle me va mil veces mejor que a ti”. Que cada quien saque sus propias conclusiones.

    8) Observemos cuidadosamente esta perla: “basta ver como el capitalismo mudo la producción de Europa a lugares donde la explotación es posible (Asia, Centro América, etc.)” ¿No es harto evidente que cuando dices que Europa mudó a lugares donde la explotación es posible estás aceptando tácita pero claramente que NO es posible en Europa. El propósito de esto no es estar de acuerdo contigo en que en Asia o Centro América exista la explotación (aunque evidentemente donde existan totalitarismos colectivistas efectivamente se explota a sus ciudadanos), sino justamente mostrar lo opuesto, tu inequívoca aceptación de que no hay explotación en Europa. La contradicción es clara.

    9) “estoy abierto a considerar opciones que avancen en disminuir los antagonismos”, yo estoy más interesado en considerar opciones que avancen en disminuir la pobreza, por varias razones: 1) porque los antagonismos existen desde que el hombre es hombre, y aun si los disminuyes no estás resolviendo ningún problema estructural, y 2) porque disminuir la pobreza si resuelve un problema que es estructural. Tú preocupación es la desigualdad, el mío es la pobreza. Tú visión es repartir la torta lo más equitativamente posible; la mía, hacer que la torta crezca porque equitativamente o no si la torta es chiquita, al final del día todos recibirán poquito; no se puede repartir lo que no se produce primero, entonces mientras tú pones en la redistribución, yo lo pongo en la creación/generación porque sin esto no hay distribución alguna.

    10) Finalmente, mi “truco ideológico” hubiera quedado efectivamente desmontado, como argumentas en tu último comentario, justamente si tu Diagrama de Venn demostrara algo, pero lo cierto es que no demuestra nada, ergo, no has desmontado un carajo, tus tres círculos no desmontan nada porque no prueban nada.

    Sí, yo me he equivocado, cuando coloqué silogismos en vez de premisas, luego hice la corrección (que en todo casa nunca cambió la fuerza ni la validez de mi argumento), y luego cuando mencioné lo de tus críticas inequívocas, también recogí el agua, acepté mi error haciendo la salvedad que realmente eso nunca fue lo que quise decir y dije que algunas de tus críticas podrían ser válidas y en efecto lo son. Y aun así me acusas de deshonesto simplemente porque te he confrontado directamente a lo etéreo de tu planteamiento de un nuevo tipo de colectivismo no totalitario. Si eso me hace deshonesto, está bien, lo acepto.

    Y no, no son chantajes Post-Alpha, simplemente asumir una posición desde donde atacas todo sin asumir una postura clara (puedes seguir repitiendo ad nauseam lo del resumen de ideas, yo estoy hablando en términos pragmáticos, no retóricos) es ser un francotirador, te podrá molestar, pero esa es la realidad: criticarlo todo para no ofrecer nada ¿qué valía puede tener?

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  57. Post-Alfa dijo:

    Ok, me falto tu cita y tienes razón no responderé mas, aun tienes que refutar a Marx y su demostración de la explotación del capitalismo, imaginate cuando te toquen autores contemporáneos. Ahí esta desmontada la critica que citaste, necesitas mas tiempo para defender a Böhm Bawerk, no que va mas de un siglo que esta critica fue definitiva? Sobre el resto ya te cite fuentes y todo lo demás, así que lo que falta:

    Por cierto, lo debes citar completo, dije “Los ideólogos que dices seguir y defender (Locke, Rousseau, entre otros) admitían que no podía haber democracia “real” si no había una cierta igualdad de la riqueza y de los ingresos.” Una sola cita, lo demás lo buscas:

    “Si se busca en qué consiste el bien más preciado de todos, que ha de ser objeto de toda legislación, se encontrará que todo se reduce a dos cuestiones principales: la libertad y la igualdad, sin la cual la libertad no puede existir. (Entiendes, sin igualdad primero la libertad no puede existir)
    Renunciar a la libertad es renunciar a ser hombre, a los derechos y a los deberes de la humanidad.
    La verdadera igualdad no reside en el hecho de que la riqueza sea absolutamente la misma para todos, **sino que ningún ciudadano sea tan rico como para poder comprar a otro y que no sea tan pobre como para verse forzado a venderse** (es decir, tiene que existir cierta igualdad de la riqueza y los ingresos). Esta igualdad, se dice, no puede existir en la práctica. Pero si el abuso es inevitable, ¿quiere eso decir que hemos de renunciar forzosamente a regularlo? Como, precisamente, *la fuerza de las cosas tiende siempre a destruir la igualdad, hay que hacer que la fuerza de la legislación tienda siempre a mantenerla*.” El contrato social.
    Feliz?

    No desmontare falacias varias de tus 10 puntos, porque simplemente saldrán mas y mas.. Imaginate que en un mismo comentario niegas que hayas dicho en el pasado que el bien común no existe (mentira, si lo hiciste) y de paso defiendes a Rand, no te digo yo, aprende de lo que hablas primero.

    Y que conste que estas son tus palabras “criticarlo todo para no ofrecer nada ¿qué valía puede tener?” La crítica no sirve para nada.
    Me despido, de nuevo, buena suerte leyendo a Locke y aprendiendo que es el liberalismo clásico.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  58. Post-Alfa dijo:

    Pd: Paul Krugman es más Neokeynesianismo que otra cosa, por lo tanto esta en contra de los economistas neoliberales. De hecho simpatizamos al admitir lo influyente que es la política en la práctica económica. En serio, lee antes de escribir.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  59. Frank dijo:

    “criticarlo todo para no ofrecer nada ¿qué valía puede tener?”

    Esa postura se ha rebatido en Panfleto Negro un montón de veces.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  60. Frank dijo:

    Sobre la discusión de las llamadas “pruebas diabólicas”, todavía habría mucho qué decir. Pero será luego.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  61. lenguaeniple dijo:

    A ver Post-Alpha, ya que has terminado con tus comentarios haré lo propio haciendo, como corresponde, algunos señalamientos finales.

    liberal, neoliberal, postneoliberal, neoclásico o neokeynesiano, perdiste de vista el asunto (shooting the messenger, not a wise move), ¿cuál asunto? Acá va nuevo: “El espíritu mercantil y el afán de lucro han hecho más bien para muchísima más gente pobre que toda la ayuda humanitaria y todos los créditos blandos concedidos por todos los gobiernos y todas las ONG del mundo juntas.” No lo dije yo, lo dijo el Nobel de Economía del año 2008 (que es un año bastante reciente, ya que te quejaste de que los que te nombré eran muy viejos, pues a todo le pones un pero).

    Ahora bien, me alegra que hayas encontrado esa cita de Rousseau y te voy a explicar porque, cuando digo que le metes ideas de contrabando al liberalismo (por cierto, te aclaro que dentro del liberalismo hay muchas tendencias, en lo personal me siento cercano al liberalismo conservador) lo digo con responsabilidad y honestidad, una cita con un análisis sesgado de Rousseau no el liberalismo, me explico, tu aseveración de que debe hacer una cierta igualdad (y obviemos el hecho de que cierta igualdad es un oxímoron, especialmente cuando se trata de cuestiones cuantitativas/medibles/conmensurables donde la igualdad es o no es, pero insisto comprendo que lo que deseas decir aquí es similaridad, en términos numéricos) en la riqueza y los ingresos (tienes razón, no te cité correctamente la ultima vez) dista años-luz de las palabras de Rousseau, ¿por qué? Primero hay que comprender en qué contexto y en que año escribió Juan Jacobo esas palabas, estamos hablando de hace dos siglos y medio, el autor evidentemente no se refería al Sandman (léase al coco ese que con el que ahora la izquierda asusta a todo el mundo llamado “grandes corporaciones”), no, Rousseau jamás pudo imaginarse hacia mediados del siglo XVIII semejante cosa, habría caso que recordar que en Europa prevaleció un sistema feudal durante unos 6 siglos y que la esclavitud era probablemente la gran preocupación que llevó al autor a afirmar tal cosa.

    Si antes dije que mentías cuando “citando” mis palabras aseveraste que yo había dicho que la torta era infinita (cosa que nunca dije), y que además lo habías hecho de forma deliberada, ahora queda ratificado cuando afirmas que yo dije que el “bien común” no existe y me llamas mentiroso. Vuelves a engañar, ya de forma abiertamente descarada e intencional y de paso me llamas a mí mentiroso. Busca todo lo que quieras en panfleto (o en donde quieras) que yo dije eso que tú dices que dije y colócalo aquí con la fuente.

    Con respecto a la refutación de la teoría de la explotación de Marx luego te escribo, no te apures que esta carrera no es de velocidad.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  62. lenguaeniple dijo:

    Frank, brother, yo te pido disculpas si en algún momento mis palabras te ofendieron, y lo hago con toda sinceridad, de verdad no tengo ni intención ni ganas de enfrascarme nuevamente en este asunto así que vamos a hacer algo, yo te prometo no meterme en el área de tu experticia para discutir contigo, si me dices que eres ingeniero yo te prometo que no te discuto sobre Cálculo Diferencial e Integral, ni sobre Ecuaciones Diferenciales, Funciones Vectoriales, ni de ningún asunto relacionado a tu carrera o tu especialidad, pero por favor, no me des clases de Derecho por correspondencia. Y léase y entiéndase que es un favor que te estoy pidiendo, sino quieres hacerlo puedes continuar echando más leña sobre un asunto que ya expliqué de forma precisa y detallada en mi último comentario. Si quieres seguirle buscando la cuadratura al círculo, pues bien, es tu decisión.

    PS. Lo único que probó quien escribe ese artículo es que mediante un hecho positivo, compréndase, la revisión del calzado se exige positivamente solo al abordaje y nunca al desembarco, queda excluida la posibilidad, por reglamentación de las autoridades de inmigración y no porque exista una imposibilidad fáctica de que le hayan pedido quitarse el calzado (si hubieran sospechado por ejemplo que tenía una bomba en los zapatos con toda seguridad le hubieran ordenado que se los quitara al desembarco, ergo, la imposibilidad fáctica NO existe), de que le exigieran a su arribo a Miami quitarse los zapatos.

    PS2. Existen casos excepcionales, léase bien, EXCEPCIONALES, en que en el Derecho un hecho negativo puede probarse, por ejemplo una persona puede probar sin lugar a dudas que no mató a otra si existe un video donde esa persona (imputada/acusada) aparezca en otro lugar en el momento del asesinato. Es posible probar entonces que ni Neil Armstrong, ni Buzz Aldrin mataron a alguien el 21 de julio de 1969 (aunque hay quienes creen que el hombre nunca llegó a la Luna), pero repito, por tercera vez, son casos excepcionales, la regla es lo contrario, y en el campo de las Ciencias Sociales la reducción al absurdo y la consecuente aparición de una contradicción no ocurre como en las Ciencias Puras/Duras (Ej. Matemáticas).

    Buenas noches.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  63. lenguaeniple dijo:

    PS3. Inclusos esos casos excepcionales a los que hago referencia en la PS2, se hacen justamente mediante la prueba de un hecho positivo: la tripulación del Apolo 11 estaba en la Luna el 21 de julio de 1969 (hecho positivo), como consecuencia, es imposible que alguno de ellos matara a alguien. Con esto doy por terminado este asunto de la prueba de negativos fuera del área de las Ciencias Puras.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  64. Frank dijo:

    Tranquilo Niple, ya te dije hace un rato que estaba jodiendo por joder.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  65. Frank dijo:

    Pero igual ese pequeño acto de trolleo puede que le haya sumado algo de vida a la discusión.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  66. lenguaeniple dijo:

    Un pequeño detalle que dejé pasar.

    Tu deshonestidad de nuevo, admití que fue un error sugerir eso sobre el diagrama de Venn, esto es claro cuando lees el articulo que lo acompaña y dice claramente que la finalidad es desmontar tu truco ideológico, por lo tanto fue un simple error.

    Veamos en realidad quien es el deshonesto, leamos qué dice el artículo en cuestión en su parte final:

    Existe, pues, por un lado, la cuestión de por qué ciertas asociaciones de colectivos llevan a las formaciones sociales que son totalitarias o fascistas en su carácter. Y también, por el otro lado, la cuestión de cómo podría ser posible producir ensamblajes colectivos que no conducen a estos resultados. Por supuesto, el objetivo de este ejercicio consiste en demostrar cómo lo que parece natural y necesario es, en realidad, contingente, de modo que otras formas de vida son posibles. La política y la ética reaccionaria perpetuamente trata lo contingente e histórico como necesario y eterno. (…).

    Pido disculpas a los lectores la estupidez de este post, pero fue muy divertido, al menos, para lanzar una afirmación ideológica en términos de silogismos y los diagramas de Venn.

    La lectura del artículo afirma de forma explícita que la finalidad (objetivo) es demostrar.

    No, no es un simple error, es una deliberada manipulación con la cual pretendes engañar o engañas a los lectores de tu página (aunque ese ese es tu problema y el de ellos) haciéndoles creer entonces que efectivamente has demostrado algo con un Diagrama de Venn construido de forma absolutamente arbitraria.

    Para alguien que denuncia la deshonestidad de otros no habla muy bien el hecho de mantener una afirmación luego de saber que es un error: honestidad sería que enmendaras el artículo de tu blog y admitieras que tu Diagrama de Venn no demuestra nada, no que lo digas aquí luego de que obviamente no te quedara otra salida posible que aceptarlo.

    ¿Cómo puedes decir a tu hermano: “Hermano, deja que saque la brizna que hay en tu ojo”, no viendo tú mismo la viga que hay en el tuyo? Hipócrita, saca primero la viga de tu ojo, y entonces podrás ver para sacar la brizna que hay en el ojo de tu hermano. Lucas 6:42

    Sobre la Teoría del Valor, la plusvalía y la explotación todavía estoy pendiente.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  67. Post-Alfa dijo:

    Quería aclarar algo, porque en un caso el reclamo es totalmente justo.
    Cometí la tontería de confundir el concepto de “bien común” con “interés público” y la negación de la existencia de “el publico” de parte de los objetivistas. Entonces: Lenguaeniple nunca escribió que el “bien común” no existe, fui yo quien incorrectamente le atribuyo esas palabras.

    ************
    Ahora Lengua, aprovecho y también te aclaro unas cosas (tranquilo, no voy a avanzar más argumentos, solo aclarar):
    1)No me victimizo, todo lo contrario. Exprese varias veces de manera directa que ya no me lo tomaba en serio y que estaba atacando tu discurso, mostrando como construyes non sequiturs, hombres de paja, etc. Ya mostré lo que quería.
    2)Sobre el diagrama de Venn, parece que te sigue atormentando y al final nunca lo entendiste; creo que las vísceras te dominaron y en serio crees tener la razón, así que lo explico: Utilice el Diagrama de Venn con el fin de averiguar si las conclusiones del Silogismo que el plantea el articulo (y muchos usan, incluyéndote) son válidas o inválidas (lógica clásica). Era simple. En el post demuestro mi punto y uso el diagrama como un recurso, como parte del “ejerció” que es todo el post. Lo que citas dice exactamente eso. Mi error fue en un comentario aparte, sugerir que un diagrama de Venn era una prueba de algo (lo repetiste tanto que me confundí). Ese era todo el misterio del uso de un diagrama de Venn. ¿Entendiste?
    3)“por cierto, te aclaro que dentro del liberalismo hay muchas tendencias” Te (re)aclaro que el punto del hilo que seguía esas citas era 1) mostrarte eso mismo, que hay tendencias tanto de izquierda como de derecha en el liberalismo y 2)darte la cita que pedías, ya que no podías creer que el liberalismo clásico (autores que citaste) si defiende tales cosas. Pero, si insistes en relativizar, justificar, desviar el terreno de las discusiones, repetir hasta confundir, construir sofismas varios, para decir que Rousseau no dijo lo que dijo, que Krugman es un economista que puedes citar como compatible con tus ideas y no con las mías, etc. etc. Bien, solo refuerza a lo que me refería en el primer punto. No entiendo aun porque luego de ceder en un punto retrocedes y empiezas de nuevo.
    4)“Sobre la Teoría del Valor, la plusvalía y la explotación todavía estoy pendiente.” Ok. Eso sí, te aclaro, porque parece que le estas dedicando tiempo y esfuerzo: si lo que vas a hacer es mostrar algo evidente como que aplicar las soluciones de Marx literal y ortodoxamente en el siglo XXI tiene poco sentido, ahórratelo. El punto es -como señale al comentar- su validez como una forma de analizar como la sociedad está estructurada y funciona. En el caso particular, la crítica al sistema capitalista y su reproducción de la explotación.

    Pd: como agradecimiento a tu cita bíblica, te dejo esta entrevista que suscribo y posiblemente mal interpretaras y te alarmara: http://www.elpais.com/articulo/portada/Slavoj/8Ei/9Eek/filosofo/anarquia/elpepisupep3/20110401elptenpor_1/Tes

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  68. lenguaeniple dijo:

    Post-Alpha,

    Para no tomarte en serio a tu interlocutor da la impresión de que dedicas demasiado tiempo en hacer aclaratorias. Me hace preguntarme si las explicaciones son para mí o para el resto de los lectores. Preguntas tontas que se hace uno.

    1) “al final nunca lo entendiste”, claro, tú te explicas maravillosamente bien, los que no entienden son los demás. Esa forma de argumentar es bastante similar a la de cierto presidente latinoamericano, él siempre se explica bien lo que pasa es que nunca lo entienden y lo mal interpretan. Paradójicamente de forma continua tienen (ambos) que hacer correcciones a las cosas que dicen/escriben. Fíjate bien como insistes en el error: “Utilice el Diagrama de Venn con el fin de averiguar si las conclusiones del Silogismo que el plantea el articulo son válidas o inválidas”. El Diagrama de Venn NO te permite averiguar/confirmar si las conclusiones de un silogismo son válidas o no. Un Diagrama de Venn puede ser construido a la medida o gusto del consumidor sin importar cuan arbitrarias o falaces sean sus premisas. Insistir en un error no es una forma de validarlo, es simple tozudez. “En el post demuestro mi punto y uso el diagrama como un recurso, como parte del “ejerció” que es todo el post”. Lo único que demuestra el ejercicio, con todo respeto, es tu imaginación y creatividad, pues de resto allí no se demuestra nada de lo que se plantea. Pero insisto, cada quien saca sus propias conclusiones.

    2) No te sorprenderá saber entonces que dentro del liberalismo a Rousseau (al igual que Rawls) en muchas ocasiones se les tilda de antiliberales, pero esa es otra historia. Sobre las tendencias dentro de la izquierda y la derecha, no he retrocedido, desde un principio aclaré el punto sobre totalitarismo, izquierda, estatismo e islamismo. No lo pienso repetir una vez más. Este es el problema, Post-Alpha, cuando cito a Rand o a Hayek, los llamas chistes filósoficos o estúpidos y cuando cito a Krugman lo secuestras y dices que él es neokeynesiano razón por la cual yo no lo puedo citar. No hay discusión posible en semejantes términos: de la falacia ad hominem al maniqueísmo irracional no hay posibilidad alguna de entablar un debate serio y responsable.

    3) Sobre Marx, restringir lo que suscribes a “la crítica al sistema capitalista y su reproducción de la explotación”, te circunscribe necesariamente a compartir la Teoría del Valor pues solo esta explica “la explotación” mediante el robo de la plusvalía al trabajador. Bastará entonces desmontar La Teoría del Valor y el concepto marxista de la plusvalía y se habrá derrumbado el castillo de naipes que sostiene la afirmación de que el capitalismo reproduce la explotación.

    Sobre la cita que colocas, me parecen particularmente interesantes varias afirmaciones de Zizek: “No estoy en contra del capitalismo en abstracto. Es el sistema más productivo en la historia. Me considero comunista, aunque el comunismo no sea ya el nombre de la solución, sino el del problema.” El subrayado (mío) se parece bastante a otra cita que ya coloqué más arriba de Stigler (Nobel de Economía 1982): “yo defiendo al capitalismo, no a los capitalistas”. Zizek, aun siendo un representante del marxismo cultural, admite algo que el 99% de la izquierda le da prurito aceptar: el capitalismo es el sistema más productivo en la historia. Creo que huelga acotar que la productividad van asociadas características como incremento en la calidad de vida, bienestar, masificación en la cobertura de las necesidades humanas (básicas y no básicas). Más interesante aun es que el hombre se reconozca como comunista mientras a la vez identifica al comunismo como el problema.

    Pero sigue: “No prestamos suficiente atención a lo que nos hace sentir bien porque estamos obsesionados midiendo si tenemos más o menos placer que el resto. En estos casos extremos, me gusta recurrir a los clásicos. Por ejemplo, Rousseau. Él veía el egoísmo como algo saludable. El único límite que ponía es que no es legítimo preferir el bien propio si causa un mal a otros. Los capitalistas actuales son fanáticos religiosos que defienden sus beneficios aunque traigan la ruina para millones de personas.” El problema está en creer que atacar a Gordon Gekko, ya en un foro o haciendo una película anticapitalista que busca generar ganancias capitalistas, es sinónimo a atacar al capitalismo. El capitalismo en ninguna parte propugna que jodas/estafes a otros para surgir. El problema está en creer que las leyes antitrust protegen al consumidor de alguna forma, los anticapitalistas siempre llevan las de ganar: si un empresario coloca precios más altos que el resto, gritan, usurero, estafador, ladrón, cómo pueden obtener márgenes de ganancia tan groseros (sin siquiera conocer la estructura de costos de la empresa en cuestión); si ese mismo empresario coloca un precio más bajo que el de la competencia lo llaman depredador de la competencia, capitalista depredador que quiere quebrar a los más pequeños; y, si coloca los mismos precios del mercado, entonces le gritan a todos: es que ustedes se ponen de acuerdo para colocarle el mismo precio al producto, actúan como un monopolio/oligopolio, la colusión de precios es injusta. Nunca, absolutamente nunca están felices.

    Feliz día.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  69. Post-Alfa dijo:

    -Lengua, para presumir ser un experto en lógica quizás te faltaron estas clases:
    http://www.slideshare.net/rafael.mora/validez-de-silogismos-por-diagramas-presentation

    http://docencia.udea.edu.co/cen/logica/cap4_1.htm

    http://www.monografias.com/trabajos63/logica-lenguaje-ordinario/logica-lenguaje-ordinario5.shtml

    O como en el mismo post se explica: “Para determinar si un silogismo es válido, diagramamos las premisas del silogismo y si la conclusión se desprende de las premisas, entonces va a aparecer después de que diagramemos las premisas, por su propia cuenta.”
    Un diagrama de Venn SI se puede usar para mostrar la validez o invalidez de un silogismo, como todo el mundo sabe y todos los libros muestran, a menos que nos quieras enseñar porque todos están equivocados; pero demuéstralo, no solo te quejes y hagas ruido. En fin, “insistir en un error no es una forma de validarlo, es simple tozudez.”

    -Sobre Rand y Hayek me refiero a sus ideas y nada mas. Respecto a Rand ya argumente el porqué. Repito: ahí está para que me desmientas y muestres que la gran mayoría de su “filosofía” en tal caso no es un chiste. Los austriacos, pues cuando seguramente los uses para defender el libre mercado o atacar a Marx argumentare mis razones, aunque ya me referí a un ensayo para soportar mi afirmación que seguramente nunca vas a leer y que aun nadie refuta. Pero tú dices que lo vas a hacer, así que esperamos esa novedad.

    Suerte justificando a Bohm Bawerk y su critica.

    Pd1: Puedes usar a Krugman y a Rousseau, solo señalo que poco coherente y contradictorio es con tus rígidas ideas, básicamente neoliberales ortodoxas (Hayek, Friedman, etc.)
    Pd2: ¿Marxismo cultural? ¿En serio? ¿Tus fuentes son tan ultraconservadoras? Por lo menos ya te diste cuenta que compartimos las críticas a un gran sector de la izquierda.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  70. lenguaeniple dijo:

    Tengo 24 horas pensando si debería acá colocar la diferencia entre mostrar y demostrar, o entre probar y verificar. Finalmente he decidido hacer algo más didáctico y es un ejemplo propio ilustrar como tu post sobre los trucos ideológicos, en lo referente al uso de silogismos y luego a la utilización de un Diagrama de Venn para verificar o mostrar la veracidad de la conclusión del silogismo incurre en lo que se conoce en lógica como razonamiento circular.

    Voy a utilizar un ejemplo sencillo para desmontar finalmente la utilización del Diagrama de Venn con efectos de verificación o probatorios.

    Ejemplo A:
    Premisa 1: algunos carabobeños son valencianos
    Premisa 2: algunos valencianos son fumadores
    Conclusión: algunos carabobeños son fumadores.
    Esta conclusión, a pesar de ser, a priori, correcta (excluyendo que existe una Valencia en España y otra en Francia) se comprende como tal únicamente por la premisa conocida pero no mencionada en el silogismo de que TODO valenciano es carabobeño, pero ¿qué pasaría si no todo “valenciano” fuera “carabobeño”? Veamos el siguiente ejemplo.

    Ejemplo B:
    Premisa 1: algunos carabobeños son bilingües
    Premisa 2: algunos bilinüues son fumadores
    Conclusión: algunos carabobeños fumadores (¿?), ¿es válida esa conclusión? No, no lo es, ¿por qué? Porque pueden existir bilingües que NO sean carabobeños y, adicionalmente, es factible que el conjunto de fumadores se intersecte con el grupo de bilingües FUERA del conjunto carabobeños.

    Dependiendo de como dibuje mi Diagrama de Venn yo puedo voluntariamente forzar a que en el ejemplo existan (o no) carabobeños fumadores. Tal como lo he dicho entonces, utilizar tu Diagrama de Venn para verificar/mostrar la validez de tu conclusión es practicar un razonamiento circular: utlizar la conclusión para validar las premisas, es como decir que A+B=C porque C-B=A. Es un loop infinito. Y que yo te haya pedido cuatro veces que dieras ejemeplos de 3, 7 la intersección de estos (6), no hace justamente sino reforzar que tal colectivismo democrático existe… en tu imaginación.

    Bohm-Bawerk no es el único que ha desmontado la Teoría del Valor de Carlos Marx, pero a estas alturas daba por sentado que eso ya lo sabías.

    Pd1. Honestamente a estas alturas ya me había extrañado que no me hubieras llamado neoliberal, ¿y tú, qué? ¿neocomunista o neomarxista? Digo ya que andamos en estas de ponernos etiquetas para descalificarnos.
    Pd2. Estoy más interesado en conocer a cual sector de la izquierda es el que no criticas.
    Pd3. Si llamar a Zizek representante del marxismo cultural es ser ultraconservador, ¿llamar a Hayek representante del neoliberalismo será ultrareaccionario? ¿O será que Hayek y Friedman participaron en el Consenso de Washington para los países de América Latina?

    “El hombre que produce mientras los demás disponen de su producto es un esclavo.” Ayn Rand.

    ‎”Existe una enorme diferencia entre tratar a la gente con igualdad e intentar igualarlos. Mientras que lo primero es la condición de una sociedad libre, lo segundo significa, como lo describe De Tocqueville, una nueva forma de esclavitud.” Friedrich Hayek.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  71. Post-Alfa dijo:

    Lengua, no hay caso. Tu último intento es patético, dime en que parte del post se dice que pruebo la existencia de un sistema o deja de desviar el terreno de discusión. Claro que se pueden construir silogismos mal, que es lo único que muestras con tus ejemplos y eso es lo que demuestro en el post al formalizar tu argumento sobre las asociaciones colectivas, muestro que no es válido. Pero, a pesar de los links, de que cito y repito, no aceptas que el post usa un Diagrama de Venn para mostrar la invalidez de un SILOGISMO.

    Aun no explicas porque todos esos enlaces que coloque, que explican y realizan lo mismo que yo (esto es un procedimiento lógico, es decir, es falso que el manejo del diagrama sea arbitrario), no son correctos. Explica cómo es que todos coinciden conmigo. Puro ruido y diagramas manipulados que nadie ve, pero no demuestras porque no se puede usar un diagrama de Venn para mostrar la validez de un silogismo, con lo que escribes parece ni conoces el procedimiento y crees que los tres círculos pones lo que quieras sin justificación (*) ¿En donde fue que te enseñaron lógica? Te estafaron si te hicieron creer eso que dices o al parecer solo te enseñaron a construir sofismas.

    Igual que el ruido sobre desmontar e invalidar la teoría del valor-trabajo. ¿Donde están esos neoclásicos que no han sido ya refutados y nadie conoce? ¿Cómo es que David Harvey es un intelectual tan citado y respetado en la actualidad si usa el análisis marxista rigurosamente? Y repito, ¿conoces alguna respuesta de la refutación a los neoclásicos por gente como Garegnani y los de Cambridge? ¿Qué le responden a los postkeynesianos, neokeynesianos e institucionalistas que también dicen que la desregulación reproduce la explotación y eso sin usar teoría del valor-trabajo? Dime, ¿dónde está esa refutación que se ha hecho al desmontaje y la afirmación que el objetivismo de Rand es un chiste?

    Sigues comentando tangencialmente, pero no aparecen las críticas fulminantes desde tu posición a la teoría de valor-trabajo. Nada de respuestas.
    ___

    “Estoy más interesado en conocer a cual sector de la izquierda es el que no criticas.”

    Ninguno, ya que no soy dogmático y a mí la crítica no me parece inútil. Pero ya sabes con quienes siento afinidad, en el pasado nombre cantidad de autores.

    ” Si llamar a Zizek representante del marxismo cultural es ser ultraconservador, ¿llamar a Hayek representante del neoliberalismo será ultrareaccionario?”

    No sé porque se lo toman como una ofensa, negar que la Escuela de Chicago y la desprestigiada escuela austriaca sean las bases fundadoras del neoliberalismo es bastante atrevido. ¿O en que teorías se basan las medidas económicas del Consenso de Washington? ¿Estás en contra de las medidas económicas que ahí se proponen? De todas formas los neoliberales se parecen en eso al los hipsters, sé que no les gusta pero así les dice todo el mundo. En todo caso, para nada es ultrareaccionario es más bien muy común (http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism), pero de todas formas te llamare “liberal conservador” para que no te sientas ofendido.

    Ahora, no es tanto que se note que nunca contrastas tus ideas e informaciones, por lo tanto no tienes idea de lo que es la izquierda realmente, sino que meter esos términos es dar un paso mas allá hacia el fanatismo (es la palabra mas suave que encontré) ¿qué es el “marxismo cultural” aparte de un término usado para teorías de conspiración y por fundamentalistas?
    Esto es lo que encuentras cuando usas un motor de búsqueda: http://www.google.com/search?source=aig&hl=es&rlz=&q=marxismo+cultural&aq=f&aqi=&aql=&oq=
    Y en youtube: http://www.youtube.com/results?search_query=cultural+marxism&aq=f

    Entonces, más bien me quedo corto al decir que tus fuentes son ultraconservadoras, parecen algo fascistas. Que sigue, citar a Zeitgeist para mostrarnos que los austriacos tienen razón? Bueno, supongo que debería esperarlo de personas que defienden economistas que niegan el método científico.

    Seguiremos desmontando esos mitos, con más razón ahora que vienen acompañados de la conspiración del “marxismo cultural”.

    ___

    (*)”3. EL EMPLEO DE LOS DIAGRAMAS DE VENN EN LA DETERMINACIÓN DE LA VALIDEZ LÓGICA DE LOS SILOGISMOS CATEGÓRICOS
    Los diagramas de Venn fueron introducidos en el contexto de la Teoría de Conjuntos y han demostrado ser muy útiles para representar distintos tipos de conceptos matemáticos. En otras ramas de la ciencia matemática también se emplean diagramas de diferentes clases para ilustrar un sinnúmero de conceptos, relaciones y estructuras simbólicas y ellos siempre constituyen un medio de inestimable valor. En esta área de la lógica también se constatan estas cualidades, tal como podremos apreciar enseguida.
    La idea central que subyace en el empleo de los diagramas de Venn es construir un isomorfismo entre términos y gráficos, tal que podamos “ver” a dichos términos y con ello llegar a determinar el grado de validez de un silogismo categórico. El proceso de construcción de tal isomorfismo ya lo iniciamos en el capítulo anterior, al representar términos por círculos. Como en un silogismo categórico existen tres términos (los denominados menor, mayor y medio), entonces necesitamos tres círculos que se intersequen mutuamente. Esto significa que dichos círculos que representan a los términos se deben cortar dos a dos. Si designamos con S, P y M a los términos menor, mayor y medio, respectivamente, entonces tendremos la representación de ellos que se muestra en la Figura 15.
    Así como hemos visto que la intersección de dos círculos nos permitía distinguir cuatro clases, ahora estos tres círculos que se cortan unos con otros nos permiten distinguir ocho clases: SPcMc, SPMc, ScPMc, SPcM, SPM, ScPM, ScPcM, y ScPcMc, tal como se muestra en la Figura 16. La interpretación de este esquema es bastante sencilla y se deja su análisis al lector. Vale la pena aclarar que a los fines de nuestro estudio, no importa el orden de las asignaciones de las clases. (…)
    Este silogismo es válido sólo si las dos premisas implican lo afirmado en la conclusión. Esto quiere decir que la información que conlleva la conclusión debe estar contenida en las dos premisas. Es aquí que cobra toda su significación la representación gráfica de los diagramas de Venn. En efecto, si lo derivado en la conclusión debe estar contenido en las premisas, entonces basta dibujarlas a éstas y constatar si en tal representación está insertado el diagrama correspondiente a la conclusión. (…)”

    http://www.monografias.com/trabajos63/logica-lenguaje-ordinario/logica-lenguaje-ordinario5.shtml

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  72. lenguaeniple dijo:

    Cuando uno finalmente cree que ha avanzado algo, vuelves a caerle a patadas a la mesa y echas espuma por la boca.

    Para zanjar esta discusión de una vez y por todas, definitivamente, te voy a preguntar, POR SEXTA VEZ , ¿dónde están las “Asociaciones Colectivas” que no reproducen el totalitatismo de la URSS? Si tu afirmas que colectivismo no es un sub-grupo dentro del totalitarismo al menos un ejemplo debes mostrar para darle validez a tu silogismo. El problema no es si el Diagrama de Venn se corresponde con el silogismo, el problema es si el silogismo (con el cual luego de construye el DdV) usa premisas válidas y correctas. ¿Dónde está, pues, ese colectivismo no reñido con los Derechos Elementales del hombre?

    Insisto, utilizas demasiado tiempo para discutir con alguien que es un fraude, que no lo tomas en serio, cuyos comentarios son patéticos. Patético es que a estas alturas de la discusión no hayas dado un solo ejemplo a una pregunta que he hecho seis veces, pues con solo ESA respuesta habría quedado verificado tu silogismo y tu Diagrama de Venn. Hablando de Zeitgest, tu silogismo se parece bastante esas Teorías de la Conspiración, hacen mucho ruido porque es básicamente imposible probar la inexistencia tales teorías, al final del día mucha gente termina creyendo que son ciertas.

    Creeré que existen elefantes verdes (o fucsias o rojos) cuando los vea, no cuando alguien mediante un silogismo y su consecuente Diagrama de Venn ponga “elefante” y “grises” como dos conjuntos que apenas se intersectan entre sí, en vez de uno como sub-conjunto del otro. Y aunque no pueda probar la inexistencia de elefantes de otro color, creo firmemente que no existen, como creo firmemente que una organización de carácter colectivista está reñida con los Derechos Elementales del hombre JUSTAMENTE porque coloca el “bien común” y los “derechos colectivos” por encima de los Derechos individuales, porque sencillamente resulta que no se puede ser ateo y cristiano al mismo tiempo, porque son EXCLUYENTES, como son excluyentes ese “bien común” y esos “derechos colectivos” de los Derechos individuales.

    En cuanto al asunto de la Teoría del Valor-Trabajo, te dije que no te desesperaras, pero por lo visto ya empezaste a lanzar palos de ciego y metiste en el asunto a los neokeynesianos y los postkeynesianos e inclusive ahora resulta que la explotación existe independientemente de la plusvalía y la Teoría del Valor de Marx.

    Para finalizar (por el momento) un detalle más, voy a hacer algunas citas textuales:

    Post-Alpha: “…compartimos las críticas a un gran sector de la izquierda.”
    Lenguaeniple: Estoy más interesado en conocer a cual sector de la izquierda es el que no criticas.
    Post-Alpha: “Ninguno, ya que no soy dogmático y a mí la crítica no me parece inútil.”

    Si haces un Diagrama de Venn con el sector de la izquierda que criticas, en base a tu primer comentario y luego en base a tu segundo comentario te darás cuenta de quien es el que tiene severos problemas para mantener una coherencia entre su posición y sus palabras, o, acaso, graves problemas de lógica formal.

    PS. Gracias por enseñarme como se hace una búsqueda con Google, eres muy amable. Solo me pregunto si realmente leiste que el marxismo cultural antes de lanzar esa retahíla de necedades.
    PS2. No estoy en contra de las medidas del Consenso de Washington para Latam, simplemente fueron insuficientes en su formulación y adicionalmente fueron mal aplicadas, en muchos casos no fueron aplicadas en lo absoluto.
    PS3. No me molesta que me llamen neoliberal, simplemente digo que es el mote peyorativo para referirse al liberalismo, por lo visto a ti si te molestó que te dijera neomarxista o neocomunista, eso aunado al hecho de tu defensa radical y ultranza de la Teoría del Valor y la plusvalía de Carlos Marx, parece hablar por sí solo.

    Feliz día.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  73. lenguaeniple dijo:

    Un detalle más, sacado de un poco más atrás (luego de hacer un recuento de todo el hilo), extraigo textualmente tus palabras: “que a nadie le gusta un Estado gigante e ineficiente”. Lo anterior es radicalmente falso y voy a dar solo dos ejemplos:

    En cuanto al Estado ineficiente
    A los burócratas socialistas-marxistas les es menester tener un estado ineficiente: recordemos que su razón de ser es mantenerse en el poder per secula seculorum, y para ello necesitan tener a un pueblo esclavizado lo cual solo se consigue mediante la conversión del ciudadano en súbdito-mendigo del poder, y para lo cual es conditio sine qua non un estado ineficiente. Si el Estado fuera eficiente (en algo más que reprimir y conculcar libertades) se caería todo el parapeto mediante el cual se mantiene el clientelismo político y la dependencia mendigo-Estado.

    En cuanto al Estado gigante
    Me referiré a un estudio muy muy reciente hecho por la gente de Latinbarómetro: http://www.noticias24.com/actualidad/noticia/233057/latinobarometro-en-venezuela-las-personas-creen-que-el-estado-puede-resolverle-todos-sus-problemas/
    No puede existir Estado más grande que aquel que deba su existencia a resolver los problemas de las personas: “no importa de que tamaño sea o tenga que ser el Estado lo imporante es que me resuelva”.

    La miopía política es un síntoma muy común entre quienes ven la política como un asunto de leer y criticar sin haber jamás participado en ella. Es la filosofía del Hermano Cocó aplicada a la Política: “yo no toco ese cochino dinero, lo gasto”. Pero es que no hay nada más sabroso que ver los toros desde la barrera para luego criticar a los toreros.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  74. Post-Alfa dijo:

    Lengua, no estoy molesto, estoy entretenido ;-) Fuiste tu quien volvió a insistir con los diagramas (preocupado por un supuesto engaño a los lectores).

    Pero, de nuevo: NADA DE RESPUESTAS. Puros comentarios tangenciales. Vamos a abordarlos para luego ver que caemos de nuevo en el mismo lugar.

    “Patético es que a estas alturas de la discusión no hayas dado un solo ejemplo a una pregunta que he hecho seis veces, pues con solo ESA respuesta habría quedado verificado tu silogismo y tu Diagrama de Venn.”

    Si necesitas un ejemplo me das TODA la razón, no eres capaz de darte cuenta de eso? Si necesitas que te dé un ejemplo estas admitiendo que depende de COMO ES tal Formación Social basada en la Asociación de Colectivos, por lo tanto NO HAY una relación de NECESIDAD entre la URSS y CUALQUIER Formación Social –existente o por venir, teórica o no- es decir, TU argumento es inválido: TU argumento sobre que TODA asociación de colectivos es totalitaria es INVÁLIDO. Mi afirmación es que pueden haber tanto totalitarias como democráticas, y esto depende totalmente de cómo ES tal formación social. La relación con el totalitarismo es meramente CONTINGENTE. Ya argumente esto, ya mostré porque tu argumento es invalido. Así que el que no tiene respuestas y tiene que probar lo contrario es Lenguaeniple.

    Me repito: “Una pista: aquí no necesitas probar su inexistencia, tienes que probar que cualquiera, un ensamblaje colectivo genérico (no tiene nada que ver que sea estatista o no), será siempre totalitario.” Ese es tu argumento y no lo puedes sostener de ninguna manera. De todas formas desde las formaciones sociales precapitalistas, pasando por la Comuna de París hasta los sindicatos, los movimientos ecologistas, etc. etc. son asociaciones colectivas y no tienen el destino de la URSS… Y aun, sino existieran ejemplos previos no se deduce que no pueden existir. La ciencia nunca avanzaría con esta mentalidad. Esto es totalmente reaccionario.

    “Hablando de Zeitgest, tu silogismo se parece bastante esas Teorías de la Conspiración, hacen mucho ruido porque es básicamente imposible probar la inexistencia tales teorías, al final del día mucha gente termina creyendo que son ciertas.”

    Es gracioso que digas eso de Zeitgest, porque eres el primero que cree en sus teorías y las defiende. Si no sabias Lengua, Zeitgest defiende y vende abiertamente las ideas de la Escuela Austriaca de economía. Es cierto, son disparates y por eso generalmente están asociados a los conspiranoides, quizás de ahí aprendiste esa cosa llamada “marxismo cultural”.
    Y deberías dejar de mezclar las cosas, repito, tú eres el único que se invento lo de existencias o inexistencia de “teorías”. Yo hablo de validez, probar la invalidez de un argumento o teoría y lo hice formalizando el argumento también.

    “Creeré que existen elefantes verdes (o fucsias o rojos) cuando los vea, no cuando alguien mediante un silogismo y su consecuente Diagrama de Venn ponga “elefante” y “grises” como dos conjuntos que apenas se intersectan entre sí, en vez de uno como sub-conjunto del otro.”

    Si solo crees en lo que puedes ver y desprecias lo que se muestra a través de la lógica y las matemáticas (supongo que es una herencia de los austriacos eso de despreciar las ciencias formales), entonces, no crees en muchas cosas que son ciertas. Por cierto, así construyes un diagrama en base a un silogismo? Porque yo seguí un procedimiento lógico de manera correcta y te aseguro que no estás ni cerca de lograrlo. Por ejemplo: necesitas, para empezar, 3 círculos, esto es obligatorio (adivina porque son 3, esta es fácil).
    En serio, deberías demandar a los que te enseñaron lógica.

    “Y aunque no pueda probar la inexistencia de elefantes de otro color, creo firmemente que no existen, como creo firmemente que una organización de carácter colectivista está reñida con los Derechos Elementales del hombre JUSTAMENTE porque coloca el “bien común” y los “derechos colectivos” por encima de los Derechos individuales, porque sencillamente resulta que no se puede ser ateo y cristiano al mismo tiempo, porque son EXCLUYENTES, como son excluyentes ese “bien común” y esos “derechos colectivos” de los Derechos individuales.”

    Basarte en tus creencias no es un argumento, te puedes creer lo que quieras basado en nada aparentemente y eso no lo hace cierto. Solo dices que las cosan son excluyentes porque si, porque te enseñaron que eso era así y ya.
    Cuando mostré el chiste filosófico que es el objetivismo no te pedí que probaras la existencia de la “teoría” de Rand, pedirte eso sería un disparate, mostré como sus axiomas y afirmaciones eran inválidas. Por lo tanto, todo eso que escribes es una forma de desviar la atención haciendo ruido.

    El hecho es que, el post muestra que TU argumento acerca de que toda formación social basada en asociaciones colectivas es NECESARIAMENTE totalitaria es FALSO usando un procedimiento lógico, el cual insistes en negar solo porque si. Deja de desviar el tema.

    Entonces, ya que tratamos tus comentarios tangenciales que tratan de desviar la atención, seguimos aquí:
    “Aun no explicas porque todos esos enlaces que coloque, que explican y realizan lo mismo que yo (esto es un procedimiento lógico, es decir, es falso que el manejo del diagrama sea arbitrario), no son correctos. Explica cómo es que todos coinciden conmigo. Puro ruido y diagramas manipulados que nadie ve, pero no demuestras porque no se puede usar un diagrama de Venn para mostrar la validez de un silogismo, con lo que escribes parece ni conoces el procedimiento y crees que los tres círculos pones lo que quieras sin justificación (*) ¿En donde fue que te enseñaron lógica? Te estafaron si te hicieron creer eso que dices o al parecer solo te enseñaron a construir sofismas.”
    Es decir, ¿por qué no se puede usar un diagrama de Venn para probar la validez de un silogismo?

    “En cuanto al asunto de la Teoría del Valor-Trabajo, te dije que no te desesperaras, pero por lo visto ya empezaste a lanzar palos de ciego y metiste en el asunto a los neokeynesianos y los postkeynesianos e inclusive ahora resulta que la explotación existe independientemente de la plusvalía y la Teoría del Valor de Marx.”

    Si Lengua, la TLV no es la única manera de hablar o pensar la explotación. No es necesario leer El Capital para que la explotación pueda existir, de hecho antes de Marx existía y después de él sigue existiendo. Por que no puedo meter a los neokeynesianos y postkeynesianos si están a favor de la regulación del mercado,ademas muchos de estos heterodoxos absorben ideas de Marx? El desespero fue asegurar que la refutación tenía más de un siglo…

    ” Si haces un Diagrama de Venn con el sector de la izquierda que criticas, en base a tu primer comentario y luego en base a tu segundo comentario te darás cuenta de quien es el que tiene severos problemas para mantener una coherencia entre su posición y sus palabras, o, acaso, graves problemas de lógica formal.”

    Eh… no, porque dices un disparate. Tus criticas solo abarcan un sector de la izquierda, que las suscriba en muchos puntos no implica que el sector que queda fuera de esa crítica –tu critica- no tengan cosas que YO le critique. Construyes puros non sequiturs y son muy evidentes en sus fallas lógicas. Prueba la próxima construir el sofisma mejor.

    “Gracias por enseñarme como se hace una búsqueda con Google, eres muy amable. Solo me pregunto si realmente leiste que el marxismo cultural antes de lanzar esa retahíla de necedades.”

    Claro que lo leí, por eso coloque la información que sale al repecto (así alertamos a la población de la invasión roja). Cuando dejamos de lado tu comentario tangencial, caemos otra vez en el mismo punto sin respuesta:
    ¿Qué es el “marxismo cultural” aparte de un término usado para teorías de conspiración y por fundamentalistas?

    Esto es lo que encuentras cuando usas un motor de búsqueda y colocas “marxismo cultural”: http://www.google.com/search?source=aig&hl=es&rlz=&q=marxismo+cultural&aq=f&aqi=&aql=&oq=

    Y en youtube: http://www.youtube.com/results?search_query=cultural+marxism&aq=f

    Solo enlaces sobre teorías de conspiración y de fundamentalistas varios. No son necedades, es importante notar cuales son tus fuentes, lo dogmáticas y fachas que son las ideas con que te construyes una imagen de la izquierda política. Por esa razón, repito la pregunta:

    ¿Qué es el “marxismo cultural” aparte de un término usado para teorías de conspiración y por fundamentalistas? ¿Suscribes la batalla que estas personas plantean contra lo que ustedes llaman “marxismo cultural”? En caso de no hacerlo, ¿Por qué usas ese término entonces? No es un término popular o usado comúnmente. Todo lo contrario, es usado SOLAMENTE por grupos muy específicos (como muestran los resultados de búsqueda).

    “No me molesta que me llamen neoliberal, simplemente digo que es el mote peyorativo para referirse al liberalismo, por lo visto a ti si te molestó que te dijera neomarxista o neocomunista, eso aunado al hecho de tu defensa radical y ultranza de la Teoría del Valor y la plusvalía de Carlos Marx, parece hablar por sí solo.”

    Pues si le suelen dar un uso peyorativo, pero mi punto no era ese, sino que las ideas que defiendes son prácticamente las mismas que las neoliberales. O no? El hecho sobre la TLV es que parece que repites Bohm Bawerk la desmonto como te hicieron creer y nada mas. Mi posición es que desde tu marco ideológico es imposible que la contestes (el marginalismo si esta refutado), por lo tanto no está desmontada y como método de análisis tiene utilidad aun hoy.
    No hay molestias, más bien me estoy divirtiendo.

    El punto es que todas esas ideas neoliberales se sostienen en creencias, es pura ideología, por eso aun se quedan sin respuesta estas preguntas:

    – ¿Por qué no se puede usar un diagrama de Venn para probar la validez de un silogismo? ¿Por qué no pruebas la relación NECESARIA entre cualquier formación social –teórica o no- con el totalitarismo?

    – ¿Donde están esos neoclásicos que no han sido ya refutados y nadie conoce que desmontaron la TLV hace más de un siglo?

    – ¿Conoces alguna respuesta de la refutación a los neoclásicos por gente como Garegnani y los de Cambridge? ¿Sino la conoces o la tienes porque defiendes como totalmente ciertas teorías e ideas que han sido invalidadas (marginalismo, objetivismo,etc.)?

    – ¿Qué le responden a los postkeynesianos, neokeynesianos e institucionalistas que dicen que la desregulación de los mercados reproduce la explotación, y eso sin usar teoría del valor-trabajo?

    – ¿Dónde está esa refutación al desmontaje y la afirmación que el objetivismo de Rand es un chiste filosófico y totalmente inútil para hacer teoría social? ¿Sino la conoces o la tienes porque defiendes como totalmente ciertas teorías e ideas que han sido invalidadas (marginalismo, objetivismo,etc.)?

    – ¿Qué es el “marxismo cultural” aparte de un término usado para teorías de conspiración y por fundamentalistas? ¿Suscribes la batalla que estas personas plantean contra lo que ustedes llaman “marxismo cultural”?

    Todas estas preguntas salen de lo que has afirmado y defendido en este foro y nada mas. Y en ellas no hago mas que regresar porque no tienen respuestas.
    Gracias por preocuparte por como uso mi tiempo en la web.
    Saludos.

    Pd: Tu encuesta no muestra que la gente quiere un estado grande e ineficiente. Ellos esperan que sea eficiente y les resuelva problemas, el “argumento” no muestra que lo que digo es falso, sino que la gente espera cosas como un estado eficiente que les resuelve problemas, que esto este bien o mal, que sea posible o no es otro asunto. Un sofisma mas.
    En que la participación es un factor importante, estamos de acuerdo, en el pasado te comente como veo la política y por supuesto no excluye la participación. Pero no comparto tu condena a la critica.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  75. lenguaeniple dijo:

    Si necesito un ejemplo es porque toda la historia certifica que los colectivismos terminan por ahogar los Derechos Elementales del hombre. Por lo demás desde un principio he sido consecuente al aseverar la imposibilidad de demostrar la inexistencia de tales “colectivismos democráticos”, y aclaro que la palabra democrático no es la más precisa para definir lo opuesto al colectivismo soviético, pues que la democracia (especialmente como la entienden los antiliberales) no tiene límites, la democracia es la aplicación ilimitada de la voluntad de las mayorías, motivo por el cual hoy día se habla con frecuencia de democracias totalitarias.

    En nombre de la democracia se pueden cometer la mayores atrocidades de la historia, por ejemplo, el ascenso del Partido Nacional Socialista alemán a la cámara legislativa en 1934 fue totalmente democrático. Para la izquierda antiliberal, democracia es sinónimo a la voluntad del 50% + 1.

    El asunto entonces es que totalitarismo y “democracia” (como probablemente tú la entiendes) no son enteramente excluyentes. Lo que sí definitivamente no es compatible (es excluyente), es poder dar prioridad a los derechos individuales y a los intereses colectivos (o “derechos colectivos” o “bien común”) simultáneamente, tal como dije, es el equivalente a ser ateo y cristiano al mismo tiempo, sencillamente porque eventualmente (más temprano que tarde) los “intereses colectivos” estarán contrapuestos a los derechos individuales, y voy a poner un ejemplo de uno de tus artículos: “apoya impuestos más altos para el segmento más rico de la población”, esa afirmación, en lo referente a la imposición de impuestos de tipo progresivo, está profundamente reñida con un derecho elemental que es el derecho de propiedad, el derecho de gozar las rentas de tu trabajo como mejor te parezca, ni siquiera la izquierda más ortodoxa y retrógrada hoy día apoya los impuestos de tipo progresivo. Lo que tú propones es multar el éxito, y mientras más exitoso mayor es la proporción de la multa; este tipo de tributos (de tipo progresivo) son uno de los factores que más desalientan la inversión y el desarrollo humano, este artículo explica bastante bien lo errado, inviable y sinsentido de una afirmación como la tuya: http://www.liberalismo.org/articulo/301/12/paguen/impuestos/ricos/

    Las premisas de tu silogismo no están basadas en hechos reales ni comprobables, todo lo contrario, está hecho sobre afirmaciones vagas y genéricas como “formación social X propone una asociación de tipo colectivo”, ¿acaso eres incapaz de ver la banalidad de tus premisas? ¿No puedes comprender que los intereses la mayoría van en algún momento a entrar en conflicto con los derechos individuales? ¿O es tu visión de los derechos individuales tan marxista que no lo aprecias? Y para ser formales, mira los tres que tú mismo dejaste acá, ¿qué notas de común en TODAS LAS PREMISAS de los ejemplos? ¿ será acaso que no sabes que es conditio sine qua non que toda premisa de un silogismo que pretende ser representada mediante un DdV debe comenzar con “algún”, “todo” o “ningún”?
    Lee tus premisas:
    Premisa 1: La Unión Soviética (o cualquier veneno que gusten elegir) era un sistema social basado en Asociaciones Colectivas.
    Premisa 2: Formación Social X propone Asociaciones Colectivas.

    ¿Dónde quedaron los “algun”, “todo” o “ningún” en tus silogismos? ¿A quién estafaron en clase de lógica y Diagramas de Venn? ¿Quieres saber que tan deficientes son tus premisas? Te invito a que busques un profesor (si quieres con PhD en Estadística) y le des tus dos premisas a ver si puede realizar un Diagrama de Venn a partir de las mismas. Hazlo y luego me comentas como te fue.

    Cierto que antes y después de Marx la explotación existió y existe, y existirá mientras siga existiendo el tráfico de seres humanos como esclavos y mientras sigan existiendo Estados totalitarios donde la elección sea “trabajar para el Estado o morir”; pero tu afirmación ha sido (¿quieres que la busque y la cite textualmente?) que la crítica marxista en cuanto a la reproducción de la explotación en el sistema capitalista es válida, lo demás, es ganar de empantanar la discusión y distraer la atención con el asunto de los postkeynesianos y los neokeynesianos. Tu afirmación es que Marx estaba en lo correcto en sus tesis sobre la explotación, y a eso me voy a referir. Entonces puedes meter a quien tú quieras, yo simplemente denuncio que todo eso que haces es arrojar potes de humo para evadir el meollo de esa discusión. Te recuerdo que tú mismo afirmaste que Europa importaba la mano de países donde la explotación sí era posible y colocaste como ejemplos a Centro-América y Asia, ¿por qué esos ejemplos?

    Ahora, si me disculpas, este capitalista tiene que trabajar para ganarse la papa para mantener a su familia pues no dependo de que el Estado me resuelva los problemas, ni me dé casa, ni comida, ni servicios básicos gratuitos, todo lo que consumo tengo que pagarlo, pero no te preocupes que no he terminado.

    ¡Se cansa uno!

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  76. Post-Alfa dijo:

    Lengua, al evadir el hecho de que tienes que responder para justificar los argumentos que realizaste en este foro solo haces más largo el asunto. Entonces:

    – “Si necesito un ejemplo es porque toda la historia certifica que los colectivismos terminan por ahogar los Derechos Elementales del hombre.”

    Esto ya lo abordamos en el pasado y ya se te dieron ejemplos. Vamos dejarlo bien claro de nuevo.

    Me parece que está totalmente justificado en decir que la experiencia histórica da fundamento para aceptar la POSIBILIDAD que eso ocurra por inferencia. Sin embargo el punto que quise transmitir fue en vez que no es NECESARIO que un cambio en esta dirección atente contra estas libertades, lo cual es equivalente a decir que es posible pensar en un cambio a escala global cuyas modificaciones sobre la mayoría eviten los atropellos contra las libertades en cuestión. El punto es que el alto índice de probabilidad mencionado en la premisa es CONTINGENTE a los contenidos del programa basado en asociaciones colectivas, tanto en sus matices conceptuales, como en la política táctica. Lo que no estaría dispuesto a aceptar es que cualquier prospecto de cambio a escala global tiene un índice de probabilidad alto de incurrir en este tipo de crímenes. Para concluir esto, se tendría que especificar exactamente qué faceta NECESARIA de los proyectos utópicos hace PROBABLE estos atropellos. Lo siguiente sería especificar como el prospecto que he planteado a través del pensamiento genérico de Badiou incurre en estos mismos síntomas, y dónde es que se divisan estas facetas.

    Por mi parte, he argumentado que la razón por la que los proyectos utopistas han tenido esta incidencia de fracaso ha sido por cuestiones CONTINGENTES a los proyectos concretos que se han desarrollado en nuestra historia. De esto, si se quiere decir que un prospecto que obedezca a estas modificaciones aún preservaría un índice de alta probabilidad de incurrir en los crímenes apelados necesita fundamentos adicionales y Lenguaeniple no los da nunca.
    Claramente no bastaría decir que la historia es suficiente, pues la pregunta se ha convertido concretamente en qué hace que el prospecto utópico en su mayoría devenga en estos problemas (como admites al necesitar un ejemplo), determinar si estas son cuestiones necesarias o contingentes, y si el prospecto que se presenta reitera estos problemas. Apelar a la historia en esta coyuntura sería circular, y creo haber identificado maneras para pensar en un pensamiento de carácter universalista que evita los impasses de la tradición. Decir que la política “revolucionaria” tiene este índice porque es “revolucionaria” es circular; decir que lo es porque es dictatorial, violenta, y demás es cierto, pero trivial en tanto el punto es precisamente indicar como y si es posible una política de este tipo sin estos síntomas. Cosa que se ha hecho en el pasado.

    El problema se vuelve aquí que mi argumentación indica que no cualquier proyecto revolucionario necesariamente tendrá este índice de probabilidad. Si Lengua busca decir que un proyecto que tenga tal índice alto no es favorable a una política práctica (Ej: Stalinismo), estamos de acuerdo. Pero de esto no sigue que cualquier prospecto revolucionario tenga transparentemente este mismo índice. De ello pienso que la premisa basada en la historia de la URSS no puede derivarse para descalificar todo proyecto revolucionario, sino sólo aquellos que tengan estas insuficiencias. Si Lenguaeniple busca decir que sin importar cuales sean las modificaciones, cualquier proyecto revolucionario pecará de tener este índice, necesita explicar exactamente que hace que esto sea así. ESO NO LO HA HECHO, y la apelación a la historia no basta. Por mi parte, he buscado anticipar un diagnóstico de aquellos puntos en los que considero que la política revolucionaria clásica ha fallado, y como se puede vislumbrar una superación.

    El error está en la sugerencia de que de alguna manera toda acción colectiva y todas las asociaciones de colectivos conduce necesariamente a estos resultados. ¿Por qué es así? Esto es lo que nunca explicas. Si hacemos una comparación, este sería el argumento de que toda religión lleva necesariamente a la Inquisición, quemas de brujas, las persecuciones de homosexuales y fenómenos como los que encontramos entre los fundamentalistas. Estas de acuerdo? En segundo lugar, estás implícitamente diciendo que de alguna manera el capitalismo no conduce a resultados terribles y horribles, mientras que los conjuntos colectivos si lo hacen. Bueno, la historia sugiere lo contrario. El capitalismo ha producido prácticamente igual número, si no más, de atrocidades y sufrimiento humano como ciertos tipos de asociaciones colectivas, por lo que tus comparaciones al respecto son mas trágicas de lo que quieres admitir. Todo esto se argumento en el artículo Vargas Llosa y la Utopía II (https://www.panfletonegro.com/v/2010/11/05/vargas-llosa-y-la-utopia-ii/).

    Entonces, una vez repetimos lo de que se digo en post pasados caemos en el mismo punto otra vez, todo se reduce a esto: ¿Por qué no pruebas la relación NECESARIA entre cualquier formación social –teórica o no- con el totalitarismo?

    Es evidente que no se relaciona con mostrar la inexistencia de algo, esa excusa no vale. NO HAY QUE PROBAR INEXISTENCIAS. Seguimos.

    – “¿ será acaso que no sabes que es conditio sine qua non que toda premisa de un silogismo que pretende ser representada mediante un DdV debe comenzar con “algún”, “todo” o “ningún”? (…)” “Dónde quedaron los “algun”, “todo” o “ningún” en tus silogismos? ¿A quién estafaron en clase de lógica y Diagramas de Venn? “

    Pues a ti, insisto. Y te recuerdo que las premisas son de TU argumento (que TODA formación social basada en asociaciones colectivas tiene como NECESARIO el destino totalitario de URRS, ¿no?); es más si quieres formaliza el argumento con las premisas escritas por ti y repito el ejercicio con los mismo resultados.

    De nuevo, te copio algo de los mismos enlaces que te pase, recordante que todo silogismo categórico se puede representar mediante un DdV:
    REDUCCIÓN A LAS FORMAS TÍPICAS
    Existen diversos casos en los cuales la formulación inicial no adopta una estructura formalmente similar a las estructuraciones canónicas consideradas hasta aquí. Veamos algunos de ello:
    a) A veces los silogismos categóricos contienen proposiciones que no están expresados en forma típica y por ende hay que transformarlos a otros lógicamente equivalentes que sí sean formas típicas. Por ejemplo, las proposiciones singulares “Edmundo es un jugador” y “Ese río no es extenso” no afirman ni niegan la inclusión de una clase en otra sino que afirman y niegan, respectivamente, que un individuo y un objeto determinados pertenecen a una clase. Usualmente se consideran a las proposiciones singulares como si ya estuvieran formuladas en forma típica, tratando a las afirmativas como universales afirmativas y las negativas como universales negativas. O sea que, por ejemplo, “Edmundo es un jugador” se hace lógicamente equivalente a la proposición del tipo A “Todos los miembros de la clase que contiene sólo a Edmundo son jugadores”. No se acostumbra traducir las proposiciones singulares y se las clasifica como proposiciones del tipo A ó E tal como se presentan en forma singular.
    http://www.monografias.com/trabajos63/logica-lenguaje-ordinario/logica-lenguaje-ordinario6.shtml

    No solo eso, sino que no es raro ver un silogismo categórico formulado de otras formas y siendo aun totalmente valido. Cito de nuevo:
    Un entimema es un razonamiento que se formula en forma incompleta, parte del cual se deja sobrentendido, o sea que está implícito dentro del contexto del discurso del caso. (…)
    Este silogismo categórico es de la forma AAA-1 y es válido.
    En el lenguaje cotidiano y en buena parte del discurso científico, la mayor parte de los razonamientos se expresan en forma entimemática porque una gran cantidad de proposiciones se presume justificadamente que son de conocimiento común. Por otra parte, hay cuestiones de estilo que estimulan esta clase de declaraciones implícitas, evitando ciertas explicitaciones cuasi-redundantes. (…)
    http://www.monografias.com/trabajos63/logica-lenguaje-ordinario/logica-lenguaje-ordinario6.shtml

    Además tu mismo planteaste un silogismo de otra forma. Cito (donde colocas silogismo debe decir premisa):
    “Silogismo 1: El capitalismo genera violencia
    Silogismo 2: La violencia debe ser eliminada
    Conclusión: hay que acabar con el capitalismo.”

    Por eso digo que te estafaron, ya que las reglas para terminar la validez o invalidez de un silogismo no incluyen como condición necesaria que comience textualmente con esas palabras. No es necesario llamar a un profesor, los libros básicos contienen esta información.

    Entonces, cuando nuevamente dejamos de lado tus errores lógicos volvemos a quedarnos en el mismo punto donde tu discurso no avanza: Aun no explicas porque todos esos enlaces que coloque, que explican y realizan lo mismo que yo (esto es un procedimiento lógico, es decir, es falso que el manejo del diagrama sea arbitrario), no son correctos. Explica cómo es que todos coinciden conmigo. Es decir, ¿por qué no se puede usar un diagrama de Venn para probar la validez de un silogismo?

    Nota: Seria agradable si por lo menos respondes esta pregunta e incluso si planteas las premisas de tu argumento y así te muestro lo mismo para dejar esto de lado. En los enlaces que te di se explica todo lo que he aclarado y mas por si quedan dudas.

    Y antes de pasar a lo siguiente sería bueno que aclararas lo siguiente: 1) Donde supuestamente uso el término “colectivismos democráticos” con el que construyes un hombre de paja al que le dedicas la mayor atención de tu comentario?, 2) ¿En que te basas para inferir que probablemente mi concepción de democracia no es excluyente del totalitarismo? ¿Cuáles son esas probabilidades, las que me asocias al “marxismo cultural”? y 3) Te cito: “Lo que tú propones es multar el éxito, y mientras más exitoso mayor es la proporción de la multa” ¿En donde propongo multar al éxito, en donde escribo eso? Continuamos.

    – ’”apoya impuestos más altos para el segmento más rico de la población”, esa afirmación, en lo referente a la imposición de impuestos de tipo progresivo, está profundamente reñida con un derecho elemental que es el derecho de propiedad, el derecho de gozar las rentas de tu trabajo como mejor te parezca, ni siquiera la izquierda más ortodoxa y retrógrada hoy día apoya los impuestos de tipo progresivo. ‘

    No está profundamente reñida con el derecho de propiedad. Según la ideología que defiendes lo está, según la ideología que defiendes es que la regulación de la economía viola derechos. Tampoco es cierto que nadie apoya impuestos más altos para el segmento más rico de la población, por eso mismo te indique varias escuelas económicas incluso. Todo esto se te ha argumentado y también se te ha señalo porque la ideología en que te bases no es correcta.

    Por lo que volvemos a caer en el mismo punto si quieres defender lo que escribes tienes que solventar estas preguntas sobre las ideas que defiendes como ciertas: ¿Dónde está esa refutación al desmontaje y la afirmación que el objetivismo de Rand es un chiste filosófico y totalmente inútil para hacer teoría social? ¿Qué le responden a los postkeynesianos, neokeynesianos e institucionalistas que dicen que la desregulación de los mercados reproduce la explotación, y eso sin usar teoría del valor-trabajo? ¿Conoces alguna respuesta de la refutación a los neoclásicos por gente como Garegnani y los de Cambridge?

    Sin las respuestas a estas preguntas que salen de tus afirmaciones no avanza la discusión, como te darás cuenta volvemos a caer aquí ya que solo te apoyas en creencias invalidadas.

    Puedes seguir buscando en comentarios pasados y citar frases para construir hombres de paja y demás, pero tus argumentos están estancados y si no hay respuestas no pueden avanzar.

    – “Tu afirmación es que Marx estaba en lo correcto en sus tesis sobre la explotación, y a eso me voy a referir. Entonces puedes meter a quien tú quieras, yo simplemente denuncio que todo eso que haces es arrojar potes de humo para evadir el meollo de esa discusión. “

    Mi afirmación, como escribes un poco antes, es que la TLV aun tiene utilidad como método de análisis y que no ha sido desmontada. No lanzo potes de humo, ya te explique que los heterodoxos no excluyen a Marx en muchos casos. Quienes han intentado refutar la TLV y plantear el valor de otra forma están dentro de los neoclásicos, por lo tanto el que sigue evadiendo el meollo del asunto eres tú, ya que aun no respondes la pregunta sobre la cual volvemos siempre que dejamos de lado tus comentarios tangenciales: ¿Donde están esos neoclásicos que no han sido ya refutados y nadie conoce que desmontaron la TLV hace más de un siglo?

    – “Te recuerdo que tú mismo afirmaste que Europa importaba la mano de países donde la explotación sí era posible y colocaste como ejemplos a Centro-América y Asia, ¿por qué esos ejemplos?”

    Porque es mucho más fácil que se den condiciones favorables para explotación en eso lugares. Europa ha logrado a través de grandes luchas sociales y acciones colectivas (no gracias al libre mercado) derechos y beneficios que los neoliberales desprecian y quieren limitar. Sin embargo, si lo que insinúas es que en Europa o Estados Unidos no reproducen explotación, pues, tendrías que argumentar porque los inmigrantes tienen pocos o ningún derecho, es decir, porque eso no es explotación, y como lograría la economía capitalista mantenerse si no existe el sector de los marginados, pobres e inmigrantes. Un sector importante en el funcionamiento de estas economías.

    – “¡Se cansa uno!”
    ¿De construir sofismas que no funcionan o de evadir respuestas a preguntas que salen exclusivamente de tus afirmaciones?

    Sería más simple si avanzas sobre las interrogantes que desprenden de tus propias afirmaciones en este foro. Seria menos largo.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  77. Post-Alfa dijo:

    Y volvemos a caer el mismo punto una vez que dejamos de lado tus comentarios tangenciales y distracciones. Sin embargo: NADA DE RESPUESTAS.

    El punto es que todas esas ideas neoliberales se sostienen en creencias, es pura ideología, por eso aun se quedan sin respuesta estas preguntas:

    – ¿Por qué no se puede usar un diagrama de Venn para probar la validez de un silogismo?

    – ¿Por qué no pruebas la relación NECESARIA entre cualquier formación social basada en asociaciones colectivas –teórica o no- con el totalitarismo?

    – ¿Donde están esos neoclásicos que no han sido ya refutados y nadie conoce que desmontaron la TLV hace más de un siglo?

    – ¿Conoces alguna respuesta de la refutación a los neoclásicos por gente como Garegnani y los de Cambridge? ¿Sino la conoces o la tienes porque defiendes como ciertas teorías e ideas que han sido invalidadas (marginalismo, objetivismo,etc.)?

    – ¿Qué le responden a los postkeynesianos, neokeynesianos e institucionalistas que dicen que la desregulación de los mercados reproduce la explotación, y eso sin usar teoría del valor-trabajo?

    – ¿Dónde está esa refutación al desmontaje y la afirmación que el objetivismo de Rand es un chiste filosófico y totalmente inútil para hacer teoría social? ¿Sino la conoces o la tienes porque defiendes como ciertas teorías e ideas que han sido invalidadas (marginalismo, objetivismo,etc.)?

    – ¿Qué es el “marxismo cultural” aparte de un término usado para teorías de conspiración y por fundamentalistas? ¿Suscribes la batalla que estas personas plantean contra lo que ustedes llaman “marxismo cultural”?

    Todas estas preguntas salen de lo que has afirmado y defendido en este foro y nada más. Y en ellas no hago más que regresar, ya que tus comentarios nos hacen caer en ellas una y otra vez.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  78. lenguaeniple dijo:

    Creo voy entendiendo a qué se debe gran parte de nuestras aveniencias: no prestas atención, estás tan apurado en refutarme que constantemente tomas mis palabras incompletas, de forma incorrecta o sencillamente ves lo que quieres ver. Vamos a desgranar esto para que se aprecie correctamente:

    El hecho de que el título de lo que citas exprese claramente en mayúsculas “REDUCCIÓN A LAS FORMAS TÍPICAS”, te debería dar una idea de: 1) Que existen una formas típicas, 2) Para qué existen formas típicas. Si bien es cierto que no todo silogismo debe estar expresado en esa forma, repito (me autocito), toda premisa de un silogismo que pretende ser representada mediante un DdV debe comenzar con “algún”, “todo” o “ningún”. Te repito, si observas TODOS los ejemplos de los silogismos utilizados para hacer Diagramas de Venn de tus enlaces verás que TODOS, sin excepción comienzan con: “algún”, “todo” o “ningún”.

    Ver:
    http://www.slideshare.net/rafael.mora/validez-de-silogismos-por-diagramas-presentation

    http://docencia.udea.edu.co/cen/logica/cap4_1.htm

    http://www.monografias.com/trabajos63/logica-lenguaje-ordinario/logica-lenguaje-ordinario5.shtml

    Si el silogismo que pretende ser representado mediante DdV NO cumple con la forma típica (Algún/Todo/Ningún S es P), entonces hay que transformarlos a otros lógicamente equivalentes que sí sean formas típicas.

    Tú no puedes adaptar el estudio de La Teoría de Conjuntos a tus caprichos personales. Tus premisas:
    1.- Las premisas de tus silogismo no cumplen con la forma típica para poder ser representadas mediante un DdV, y adicionalmente,
    2.- Una lectura de las mismas arroja que tal cual como están redactadas no existe forma evidente de transformarlas a otras lógicamente equivalentes que sí sean formas típicas.

    Puedes continuar haciendo una gran alharaca de este asunto y buscando mil y un argumentos para encontrarle sentido a tu silogismo, ergo, a tu Diagrama de Venn.

    Como consecuencia de la falla anterior, (que las premisas no cumplan la forma típica) no existe forma verificar análisis alguno sobre la existencia de los subconjuntos intersectados y no intersectados. Necesitamos saber si algunos/todos/ningún A, léase totalitarismo o lo que tu llamas URSS en tu silogismo, es B, léase lo que edulcoradamente llamas “Asociaciones Colectivas” (y que curiosamente arroja resultados nada claros al buscarlo en google: http://www.google.co.ve/search?hl=es&q=%22Asociasiones+Colectivas%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=) pero que en realidad se conoce como colectivismo: la URSS estaba basada en un sistema colectivista, no en “Asociaciones Colectivas” (que suena, por ejemplo, a Sociedad de Padres y Representantes), y luego necesitamos conocer la relación (algún/ningún/todo) entre B y C (contra social), solo luego ES POSIBLE saber si se puede inferir algo entre A y C, y digo ES POSIBLE, dependiendo de estas relaciones también ES POSIBLE que podamos decir nada definitivo entre A y C. Voy a colocar un ejemplo para que se comprenda esto:

    Silogismo Genérico
    Premisa 1: Algunos A son B
    Premisa 2: Algunos B son C
    Conclusión: ¿Algunos A son C?
    La conclusión anterior es falsa, y su demostración es sencilla.

    Silogismo aplicado
    Premisa 1: Algunos animales voladores son bípedos.
    Premisa 2: Algunos bípedos son humanos.
    Conclusión: Algunos animales voladores son humanos. FALSO.

    Continuo con otra cita tuya (por su extensión usaré itálica/cursiva para denotar donde termina la cita)
    Además tu mismo planteaste un silogismo de otra forma. Cito (donde colocas silogismo debe decir premisa):
    “Silogismo 1: El capitalismo genera violencia
    Silogismo 2: La violencia debe ser eliminada
    Conclusión: hay que acabar con el capitalismo.”

    Por eso digo que te estafaron, ya que las reglas para terminar la validez o invalidez de un silogismo no incluyen como condición necesaria que comience textualmente con esas palabras. No es necesario llamar a un profesor, los libros básicos contienen esta información.

    El silogismo de mi ejemplo, si bien es preciso, NO puede ser representado en un DdV hasta tanto no se reformule o transforme hasta cumplir con la forma típica, es decir:

    Silogismo Genérico (Típico)
    Premisa 1: Todo A es B.
    Premisa 2: Todo B es C.
    Conclusión: Todo A es C (esta conclusión es correcta, veamos).

    Silogismo Ejemplo #1:
    Premisa 1: Todo marabino es zuliano.
    Premisa 2: Todo zuliano es venezolano.
    Conclusión: Todo marabino es venezolano.

    Silogismo citado modificado a forma típica, ejemplo #1
    Premisa 1: Todo sistema capitalista genera violencia.
    Premisa 2: Toda violencia debe ser eliminada.
    Conclusión: Todo sistema capitalista debe ser eliminado.

    Silogismo citado modificado a forma típica, ejemplo #2
    Premisa 1: Algunos sistemas capitalistas generan violencia.
    Premisa 2: Alguna violencia debe ser eliminada.
    Conclusión: No hay, no puedo concluir nada, no puedo decir con toda seguridad que haya alguna relación entre “A” y “C”.

    Dicho lo anterior, en el silogismo presentado en tu escrito, aunque en apariencia pudiera, a priori, correcto y suficiente para representarlo mediante un Diagrama de Venn, observamos algo bien interesante, te cito nuevamente: “Para aquellos no familiarizados con los diagramas de Venn, estos trabajan a través de la representación espacial de relaciones entre las categorías representadas en proposiciones. Para proposiciones universales (todos los A son B) se utiliza sombreado. Para proposiciones particulares (algunos A son B) se utiliza x”. Tú mismo, haces mención a las condiciones NECESARIAS para establecer relaciones entre A y B (mencionas “algún” y “todo”, no dices nada de “ningún”), pero en tus premisas, vuelvo a repetir, no aparece por ningún lado ni “todo(s)” ni “algún/algunos”, ¿cosas puedes entonces avanzar en la construcción de un análisis si las premisas no cumplen con el requisito de la forma típica? Es como construir un edificio en el aire.

    Antes de continuar, solo con fines prácticos llamaré, de tu escrito: “A” para totalitarismo (lo que tú llamas URSS o cualquier otro veneno), “B” para colectivismo (lo que tú llamas asociaciones colectivas) y a “C” le dejaremos la misma denominación. Es pertinente llamar a las cosas por su nombre, como ya dije, esa paja de Asociaciones Colectivas suena a Sociedad de Padres y Representantes. Asociación Colectiva probablemente sería catalogada como pleonasmo por la RAE, la verdad no se me ocurre ninguna pensar en ninguna asociación que no sea colectiva, ¿o será que existen las asociaciones individuales?

    Los subconjuntos 3, 6 y 7 de tu DdV no sabemos si existen (o si acaso pueden/podrían existir), el planteamiento de un colectivismo no totalitario no pasa de ser eso: un planteamiento; el hecho de que tú los coloques en papel (virtual) no significa en lo absoluto ni que existan ni les otorga posibilidad cierta de existir en un futuro, esos subconjuntos 3, 6 y 7 podrían perfectamente estar representados por el vacío (matemáticamente hablando), es decir B y/o C (léase, alguno de ellos o ambos) podrían (no confundir con pueden) solo existir en 2, en 4 y/o en 5, pero eso no podemos saberlo y tú estás forzando sin un argumento sólido que B y C existan fuera de A (léase, fuera de 2, 4 y 5), es decir que colectivismo y formaciones sociales, AMBAS, existan fuera de totalitarismo, no existe certidumbre de ningún tipo para afirmar categóricamente que B existe o pueda existir fuera de A y eso es lo que he tratado de decirte desde hace muchísimo tiempo. Si bien es cierto que yo no he demostrado la relación de NECESIDAD entre colectivismo y totalitarismo (cierto que no lo hecho, aunque en mi último post avance razones fundamentadas sobre ello a propósito de la imposibilidad de coexistencia permanente y completa entre derechos individuales e intereses colectivos), no es menos cierto, que tu DdV no pasa de ser un ejercicio, el papel lo aguanta todo, yo podría usar tu mismo ejemplo para “demostrar” que no existe relación de NECESIDAD entre capitalismo liberal y explotación, o entre capitalismo liberal y violencia. ¿Si lo hago (solo tengo que cambiarle el nombre a los círculos) aceptarás que esas demostraciones son ciertas y que el capitalismo liberal no significa de forma NECESARIA sino CONTINGENTE, explotación y violencia?

    Ya sé que estoy pendiente con un montón de cosas por responderte, pero la verdad es que no tengo tanto tiempo como tú para dedicarme en este momento a esto.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  79. lenguaeniple dijo:

    FE DE ERRATA:
    Donde dice: “algunos animales voladores son bípedos”.
    Debe decir: “algunas especies voladoras son bípedas”.

    Y luego en la conclusión de ese silogismo:
    Donde dice: “algunos animales voladores son humanos”.
    Debe decir: “algunas especies voladoras son humanas”.

    Lo anterior, es para que no me vayas a salir con una tontería del calibre como que todos los animales voladores son bípedos porque los insectos no son animales (quizás los zancudos pertenezcan al reino mineral o vegetal).

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  80. Post-Alfa dijo:

    Lengua,
    Para evitar más distracciones te vuelvo a invitar a que formalices TU argumento entonces, de la forma que consideres satisfactoria y así repetimos el ejercicio con el mismo resultado: la invalidez de tu argumento.

    Porque de resto, te puedo decir que es cierto que es una mala costumbre no “transformar” a una forma típica las premisas antes de hacer el DdV, que debería hacerse siempre de la forma canónica; pero como lo que cite señala, es bastante común no hacerlo y no lo invalida. Sin embargo, este camino se ha hecho eterno, y lo que yo veo evidente seguramente dirás que no lo es, si las transformo a una forma típica que veo evidente dirás que las cambie, etc. esto será una discusión sin fin. Así que, plantea las premisas de TU argumento (parece que olvidas que es tu argumento) y salimos de eso.

    Ya es difícil saber qué discutes aquí, porque parece que ya dejaste de negar -por fin- que un DdV se pueda usar para validar un silogismo. Pero luego sugieres lo siguiente, y parece que otra vez niegas esto:
    “yo podría usar tu mismo ejemplo para “demostrar” que no existe relación de NECESIDAD entre capitalismo liberal y explotación, o entre capitalismo liberal y violencia. ¿Si lo hago (solo tengo que cambiarle el nombre a los círculos) aceptarás que esas demostraciones son ciertas y que el capitalismo liberal no significa de forma NECESARIA sino CONTINGENTE, explotación y violencia?”

    Esta sería otra forma de verlo. Seria entretenido ver como intentas construir eso (sobre todo con la explotación), es evidente que no solo le tienes que cambiar el nombre a los círculos, son argumentos TOTALMENTE distintos. Plantea ese silogismo y si es cierto lo que dices, que puedes mostrar de manera correcta mediante un silogismo esa afirmación y de paso lo validas con un DdV, pues tendría que aceptarlo.

    De nuevo, estos son tus términos, para no hacerlo más largo con estas dos cosas o incluso solo la primera se va a resolver. Ya todo lo demás se explica en los enlaces y los libros.

    Otra forma de resolver esto rápido es comparando cuando aplicamos tu argumentación a la religión –como mostré en el comentario anterior- y deje una pregunta: ¿estás de acuerdo que toda religión lleva necesariamente a la Inquisición, quemas de brujas, las persecuciones de homosexuales y fenómenos como los que encontramos entre los fundamentalistas? Es la misma lógica detrás de tu argumento. Esto resuelve el asunto, a menos que también estás de acuerdo con toda conclusión inferida de la historia, entonces, solo tenemos que realizar los dos ejercicios bajo las condiciones que propones.

    Luego, tu pelea con la existencia o inexistencia es contra un hombre de paja, ya te explique en qué terreno caes si pides ejemplos (ya dados) para estudiar casos particulares y también argumente al respecto. Es decir, tu argumento no solo ha sido refutado con un DdV, sino de varias formas.

    Y regresamos a lugar donde quedamos estancados ya hace varios comentarios atrás.

    ____

    El punto es que todas esas ideas neoliberales se sostienen en creencias, es pura ideología, por eso aun se quedan sin respuesta estas preguntas:

    – ¿Por qué no se puede usar un diagrama de Venn para probar la validez de un silogismo?

    – ¿Por qué no pruebas la relación NECESARIA entre cualquier formación social basada en asociaciones colectivas –teórica o no- con el totalitarismo?

    – ¿Donde están esos neoclásicos que no han sido ya refutados y nadie conoce que desmontaron la TLV hace más de un siglo?

    – ¿Conoces alguna respuesta de la refutación a los neoclásicos por gente como Garegnani y los de Cambridge? ¿Sino la conoces o la tienes porque defiendes como ciertas teorías e ideas que han sido invalidadas (marginalismo, objetivismo,etc.)?

    – ¿Qué le responden a los postkeynesianos, neokeynesianos e institucionalistas que dicen que la desregulación de los mercados reproduce la explotación, y eso sin usar teoría del valor-trabajo?

    – ¿Dónde está esa refutación al desmontaje y la afirmación que el objetivismo de Rand es un chiste filosófico y totalmente inútil para hacer teoría social? ¿Sino la conoces o la tienes porque defiendes como ciertas teorías e ideas que han sido invalidadas (marginalismo, objetivismo,etc.)?

    – ¿Qué es el “marxismo cultural” aparte de un término usado para teorías de conspiración y por fundamentalistas? ¿Suscribes la batalla que estas personas plantean contra lo que ustedes llaman “marxismo cultural”?

    – Si te refieres a los contenidos del pseudo documental Zeitgeist como “Teorías de la Conspiración”: ¿Por qué defiendes los postulados de la Escuela Austriaca de Economía, incluidos y defendidos este pseudo documental? ¿Soportas, entonces, lo que llamas “Teorías de la Conspiración”?

    Todas estas preguntas salen de lo que has afirmado y defendido en este foro y nada más. Y en ellas no hago más que regresar, ya que tus comentarios nos hacen caer en ellas una y otra vez sin ofrecer respuestas.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  81. lenguaeniple dijo:

    Espero que hayas disfrutado estos días de asueto Post-Alpha.

    No me gusta dejar a mis interlocutores entendiendo razón por la cual, aunque he perdido el ánimo de esta diatriba cuasi-esteril (no así sobre el tema central de este hilo cuya vigencia reitero) te voy a responder muy brevemente.

    No es una “mala costumbre” no construir tus premisas de la forma típica/canónica, es sencillamente una condición NECESARIA para el planteamiento de un silogismo categórico que se vaya representar mediante un Diágrama de Venn e inclusive uno de los textos que tú mismo has dejado acá lo aclara de forma inequívoca. Insistir en un error no es una forma de validarlo, el que hayas hecho punto de honor en ello solo evidencia tu impostura sobre un tema que no admite matices, ya te lo dije una vez, la Teoría de Conjunto no se adapta a tus necesidades ni a tus caprichos, tus premisas (en especial) la segunda es absolutamente inviable para poder realizar cualquier análisis ulterior sobre intersección de conjuntos y subconjuntos, y con todo respeto, no voy a seguir discutiendo este punto contigo, puedes insistir todo lo que desees en tu error, queda ya claro que ni que el mismo John Venn resucitara para expresarte cuan errado estás en tu planteamiento aceptarás tu error. El hecho de que te importe más lo que yo pueda pensar o lo que pueda decir, luego de que arregles las premisas (si lo hicieres) a una forma que si permita hacer un análisis posterior, deja aun más claro que poco te importa el avance de la discusión, por encima de ello colocas tus elucubraciones sobre lo que tú crees/piensas que yo voy a decir o decir, si quieres discutir con la imagen de lenguaeniple que tienes en tu cabeza, adelante, no concurso en esa carrera.

    “Ya es difícil saber qué discutes aquí”, vale, te lo aclaro:
    1.- El rol de la izquierda europea en los actuales retrocesos económicos de esa región, y
    2.- La inviabilidad de construir un silogismo categórico y un Diagrama de Venn mediante el planteamiento de un artículo que tú escribiste en contestación a este artículo. Ees llamativo en todo caso que para refutar a alguien que consideras un loco de carretera (sí, ya sé que no utilizaste esas palabras, pero la verdad me ladilla un poco copiar y pegar de nuevo los calificativos que usaste para referirte en tu texto “Mitos que aun sufrimos”) hayas escrito dos artículo de opinión y más de 30 contestaciones en este hilo. En todo caso me alegra que te divierta pasar por aquí a responder.

    Como ya lo dije anteriormente, aunque de forma tangencial, uno de los grandes problemas con tu texto resulta del silogismo y el Diagramas de Venn, y radica en la deshonestidad hasta de tus premisas: esa tonterías de que la URSS era un sistema social basado en “Asocaciones Colectivas” y luego hablar de “ensamblajes colectivos”, “composición colectiva”, es decir cualquier eufemismo es válido para no usar lo que en realidad defiende tu texto: el colectivismo. Ese solo hecho, que disloques la semántica y la filología del lenguaje para edulcorar lo que defiendes ya debe indicarle a cualquier lector medianamente avezado que algo extraño sucede tras bambalinas: piensa mal y acertarás dice el dicho; en fin, pero nada extraño aquí, también dicho el acervo cultural que en todos lados se cuecen habas, no hay nada novedoso en que la izquierda utilice el lenguaje para venderse como la salvadora de la humanidad, pero es otro tema. El problema, como bien te lo apunto Warholio, es que el colectivismo, al dar primacía los intereses comunes, a la tribu, no deja espacio ni para los anacoretas, ni para los individualistas, que sin importar cuan minoritarios sean (si lo fueren), no dejan de verse avasallados por un sistema impositivo y allí, justamente ALLÍ radica la imposibilidad del colectivismo no reñido con los derechos fundamentales del hombre, porque, aunque tu parezca un chiste filosófico, estas palabras de Rand son irrefutables: “Puesto que no existe tal entidad conocida como ‘el público’, ya que el público es meramente una cantidad de individuos, la idea de que “el interés público” va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los intereses y derechos de los demás”, dicho de otra forma, “cuando el bien común de una sociedad es considerado como algo aparte y superior al bien individual de sus miembros quiere decir que el bien de algunos hombres tiene prioridad sobre el bien de otros hombres, aquellos consignados en el estatus de animales sacrificados.”

    En cuanto a la particular insistencia con tu retahíla de preguntas, con gusto me sentaré a responderlas cuando tu respondas las que te formule durante los primeros 50 comentarios de este hilo y que jamás contestaste. Para ser alguien que básicamente me identifica como el policía del pensamiento, te pareces bastante al Gran Hermano de “1984”.

    Aquí te dejo dos links que la miope izquierda (la que reivindicando la Teoría del Valor y la Plus valía de Marx) no lee, ni le interesa entender:
    http://www.juandemariana.org/comentario/1064/plusvalia/marxista/descubrimiento/empresarial/
    http://onhl.blogspot.com/2007/10/la-teora-marxista-de-la-explotacin.html

    Saludos y hasta la vista.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  82. Post-Alfa dijo:

    Entonces, vamos por partes con lo poco que hay en tu intento disimular que echas tierrita para retirarte con tus mitos:

    -Silogismos y DdV: A mí también me aburrió el tema, ya no me divierte. Y como pensé, solo vas polemizar pero no a resolver, por eso mismo te propuse tres formas simples de salir de eso – es más una la propusiste tú y ahora que te doy la oportunidad no la usas:

    1) Responde si estás de acuerdo con aplicar la misma lógica de tu argumento a la religión como ya describí en comentarios pasados. Si lo estas, entonces,
    2) Como es TU argumento, formalízalo. Escribe las premisas de la forma que más te convenga y te aseguro el mismo resultado, es decir, la invalidez del silogismo.
    3) Dices poder mostrar con un silogismo y un DdV que el capitalismo no reproduce explotación, etc. con dos finalidades: mostrar que cualquier cosa se puede probar y manipular con un silogismo validado en un DdV y que si soy consecuente en afirmar lo contrario tendría que aceptar una demostración lógica de un silogismo. Acepte esto, así que puedes mostrar ese secreto de la lógica clásica que nadie conoce. Además de mostrar mi “impostura”, en vez de solo lanzar argumentos y acusaciones vacías.

    Más simple, rápido y ventajoso que eso imposible.

    Después, a esta altura vale la pena acotar que quien divaga de un argumento a otro es Lenguaeniple, ya que de golpe exiges la absoluta formalidad y formas típicas (esto lo resuelve rápido el punto 2) cuando tus argumentos iniciales afirman totalmente lo contrario, te cito: “El Diagrama de Venn NO te permite averiguar/confirmar si las conclusiones de un silogismo son válidas o no. Un Diagrama de Venn puede ser construido a la medida o gusto del consumidor sin importar cuan arbitrarias o falaces sean sus premisas. ” abril 6, 2011 a las 11:28 am

    De lo cual sale la pregunta que sigues y sigues evadiendo: ¿Por qué no se puede usar un diagrama de Venn para probar la validez de un silogismo?

    Y luego dices que hablas “sobre un tema que no admite matices”. Aquí es evidente que solo buscas confundir para tratar de meter cualquier cosa que se adapte a tus “necesidades” y “caprichos”, por eso pasaste a contradecirte totalmente, y lo único que parece ser evidente es que te estafaron en donde te hicieron creer que eres un experto en lógica.

    Sin embargo, no solo el ejercicio es válido y por otras formas se te ha refutado, sino que te doy la oportunidad de que bajo tus condiciones muestres que mi “impostura” y te vas por la tangente. La razón es que no tienes manera de validar tus teorías y argumentos. Pero te quedo fino el drama.

    -La teoría del valor-trabajo: tanto buscaste para repetir las críticas de los austriacos, es decir, solo parafrasean o están basadas en la “crítica” de Bohm Bawerk, quien como ya señale solo refuta un gran hombre de paja construido a su conveniencia. De todas formas, como me pasaste enlaces te agrego dos, de un mismo blog y marxista, que responden muchísimo más que lo que intentan refutar tus artículos:

    Aquí se explica de manera un tanto graciosa (es difícil no ser gracioso cuando se trata de los economistas austriacos), porque sus críticas y teorías son inválidas, desde una perspectiva marxista, así no dices que me apoyo en los heterodoxos: http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers%E2%80%94austrian-economics-versus-marxism/
    Las partes sobre Ron Paul están fuera de nuestro interés en este caso.

    Si no te parece suficiente el artículo, podemos hablar de esa cosa que niega el método científico y en que basan todos los axiomas de la Escuela Austriaca, la “praxeología”; o simplemente de los axiomas que “deducen”.

    Y para que se entienda lo que es la TVL y cómo afronta el problema de la transformación este es un muy buen post: http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers%E2%80%94austrian-economics-versus-marxism/value-theory-the-transformation-problem-and-crisis-theory/

    -El resto: el discurso repetido que se ha desmontado una y otra vez, solo nos obliga a repetir esas preguntas que cuestionan todos tus argumentos y teorías (las dejare al final). Ya que si no las respondes solo eres circular al recurrir a estas ideas. Te repito tu mismo te encerraste con tus argumentos.
    Pero entre sentencias sin sentido y absolutas -sin justificación- parece que dices tener un axioma irrefutable en el que se apoyan tus mitos y viene de Rand (desmontada): “Puesto que no existe tal entidad conocida como ‘el público’, ya que el público es meramente una cantidad de individuos, la idea de que “el interés público” va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los intereses y derechos de los demás”

    A esta altura hay que preguntar si conocen los avances en la física, biología, las ciencias sociales en los últimos por lo menos 50 años. Tus supuestos son lo más retrogrado que existe. Eso de que el todo es la suma de las partes y esa visión estrechamente mecanicista a lo Newton, sobre todo cuando hablamos de lo social. Ese reduccionismo individualista arroja resultados que no se corroboran con la realidad y cuando se les hace notar, nunca responden a las críticas. Ejemplo de eso, es que sigues respondiéndome con Rand, cuando no es que me parece que es chiste filosófico, sino que lo afirmo en base a argumentos que se te dieron en el pasado y que la invalidan. Refutación que conoces e ignoras.

    “Ya sé que estoy pendiente con un montón de cosas por responderte, pero la verdad es que no tengo tanto tiempo como tú para dedicarme en este momento a esto.”

    Y no sé cuantos días después…

    “En cuanto a la particular insistencia con tu retahíla de preguntas, con gusto me sentaré a responderlas cuando tu respondas las que te formule durante los primeros 50 comentarios de este hilo y que jamás contestaste.”

    Pues escurrir el bulto y buscarle la vuelta, tratar de hacer juegos “psicológicos” analizando porque respondo, preocupándote por cómo me entretengo en la web y demás, pero como ves, sigues usando esos argumentos e ideas sin darles ningún sustento, por lo que no es que insisto en preguntar, es que tus respuestas caen en esas preguntas. Quieres que tus mitos sean validos porque si, lo que nos deja estancados en el mismo punto. Ahora rehúyes de responder sobre cosas que solo tú has afirmado…

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  83. Post-Alfa dijo:

    El punto es que todas esas ideas neoliberales se sostienen en creencias, es pura ideología, por eso aun se quedan sin respuesta estas preguntas:

    – ¿Por qué no se puede usar un diagrama de Venn para probar la validez de un silogismo?

    – ¿Por qué no pruebas la relación NECESARIA entre cualquier formación social basada en asociaciones colectivas –teórica o no- con el totalitarismo?

    – ¿Donde están esos neoclásicos que no han sido ya refutados y nadie conoce que desmontaron la TLV hace más de un siglo?

    – ¿Conoces alguna respuesta de la refutación a los neoclásicos por gente como Garegnani y los de Cambridge? ¿Sino la conoces o la tienes porque defiendes como ciertas teorías e ideas que han sido invalidadas (marginalismo, objetivismo,etc.)?

    – ¿Qué le responden a los postkeynesianos, neokeynesianos e institucionalistas que dicen que la desregulación de los mercados reproduce la explotación, y eso sin usar teoría del valor-trabajo?

    – ¿Dónde está esa refutación al desmontaje y la afirmación que el objetivismo de Rand es un chiste filosófico y totalmente inútil para hacer teoría social? ¿Sino la conoces o la tienes porque defiendes como ciertas teorías e ideas que han sido invalidadas (marginalismo, objetivismo,etc.)?

    – ¿Qué es el “marxismo cultural” aparte de un término usado para teorías de conspiración y por fundamentalistas? ¿Suscribes la batalla que estas personas plantean contra lo que ustedes llaman “marxismo cultural”?

    – Si te refieres a los contenidos del pseudo documental Zeitgeist como “Teorías de la Conspiración”: ¿Por qué defiendes los postulados de la Escuela Austriaca de Economía, incluidos y defendidos este pseudo documental? ¿Soportas, entonces, lo que llamas “Teorías de la Conspiración”?

    Todas estas preguntas salen de lo que has afirmado y defendido en este foro y nada más. Y en ellas no hago más que regresar, ya que tus comentarios nos hacen caer en ellas una y otra vez sin ofrecer respuestas.

    Saludos.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

  84. Otto dijo:

    Gobierno socialista francés? Sarkozy es socialista? Creo que no te has informado bien: Sarkozy y su partido, el UMP, son de centro-derecha aunque con la expulsión de gitanos y las discusiones del burka, parecen más de extrema derecha, como abiertamente es LePen.

    ResponderResponder

    ¿Relevante para esta discusión?: Thumb up 0 Thumb down 0

Sugerencias:
  • Trata de ser civilizado. No digas cosas que no dirías cara a cara.
  • Cuando estés en desacuerdo, trata de argumentar en lugar de atacar. Por ejemplo, "No seas imbécil, 1+1 es 2, no 3", puede ser acortado a "1+1 es 2, no 3".
  • Trata de usar *, en lugar de MAYUSCULAS, si quieres **enfatizar** tus palabras
  • Trata de no quejarte si eres votado como irrelevante. No tiene sentido.
  • Trata de respetar el derecho que tiene cada quien de revelar -o no- su identidad.
  • Trata de ceñirte al tema. Si se habla de gimnasia y quieres hablar de magnesia, ¡publica tu artículo!
  • Si tienes un argumento muy largo, ¡regístrate y publica tu propio artículo!

Para insertar una imagen, escribe
<img src="https://direccionAtuImagen.jpg"/>

Para insertar un video de YouTube, coloca el link al video directamente

*

Top