Descendiendo por la espiral del pensamiento colectivista

colectivismo

El siguiente no pasa de ser un ejercicio básico de análisis.

Premisa Nº 1: Desear un mundo mejor
Es un objetivo realmente loable y plausible, incluso si nadie sabe con qué se come eso.

Premisa Nº 2: Aspirar al fin de la pobreza
Es una idea concreta, noble, hermosa y admirable, inclusive si es solo eso, una idea.

Premisa Nº 3: Reducir las desigualdades (económicas)
Es una idea respetable en tanto ella signifique impulsar la pobreza hacia arriba y no lo contrario.

La unión de las tres ideas anteriores conjuntamente con aquella (totalmente errónea) de que la riqueza es un juego de suma cero no es otra cosa más que la pretensión de algunos de conseguir la resolución al asunto planteado en tales premisas no mediante el aporte voluntario de su esfuerzo, tiempo o su propio patrimonio sino, fundamentalmente, mediante la apropiación forzosa del patrimonio de terceros y su posterior transferencia bajo el esquema de una justa redistribución de la riqueza, el problema es que algo no es justo simplemente porque se le ponga esa etiqueta, y aquí se tranca el serrucho. La fuerza bruta nunca ha sido un argumento válido, al menos no en el campo de las ideas y las discusiones racionales.

En palabras de Milton Friedman:

Yo pienso que hay una falacia básica esencial en todo esto de la seguridad social y las medidas de bienestar: es la falacia, y este es el quid del asunto, de que es factible y posible hacer el bien con el dinero de otra gente. Si voy a hacer el bien con el dinero de otra gente primero se lo tengo que quitar, eso significa que la filosofía del Estado de Bienestar de hacer el bien con el dinero de otra gente, en su esencia fundamental, es una filosofía de violencia y coerción, es una filosofía contra la libertad porque tengo que usar la fuerza para conseguir el dinero.

No existe ningún fin que justifique el uso ilegítimo de la violencia de un grupo/sociedad/Estado/gobierno (sin importar si son mayoría o no) contra algunos individuos para desposeerlos de su patrimonio o parte de él, todos los asideros morales del colectivismo se estrellan en su fracaso del uso de medidas suasorias al usar la coerción para imponer sus fines, dicho de otro modo no hay moral alguna detrás de ese tipo que luego de robarte la cartera te dice “vamos a respetarnos”, de hecho sería hasta cómico sino fuera tan trágico.

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lenguaeniple

Cuarto hombre en pisar la Luna, promotor de un concurso estudiantil para primaria y secundaria llamado "La Craneoteca", único estudiante en obtener 20,5 puntos en un examen de Cálculo Diferencial e Integral, empleado de la CIA (aun en espera del primer cheque), ex-delegado de curso por votación y luego por desierto de candidatos, ex-columnista del Diario "El Carabobeño", aprendiz de escritor de poesía, amante de la música de Silvio Rodríguez pero no de su filiación político-ideológica, uno de los que leyó "La Generación de Relevo vs. El Estado Omnipotente". Ah, y también abogado de la república, creyente del concepto de justicia de Ulpiano como la constante y perpetua voluntad de darle a cada quien lo que le corresponde.

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36 Comentarios

  1. viento dijo:

    “La fuerza bruta nunca ha sido un argumento válido”
    Aja güapo y como definimos lo que tenemos ahora? no es una coacción cuasi-fuerza-bruta el hecho de que si no te dejas explotar por algún patrón te mueres en la calle de hambre? o tienes que salir a vender cafe y porquerías? o recibir limosna de tus familiares?
    Para lo que no hay moral alguna son para esas palmaditas en la espalda al final de las 8 horas metido en un trabajo por un salario que no cubre siquiera la cesta básica…….Y ademas te embrutece…….Todo mientras alguno “aumenta su patrimonio”.
    Yo si sé como se mejora el mundo y es quitándonos del medio (y no quiero decir eliminarles físicamente) a los explotadores y bastante atentos de quitarnos a tiempo del medio a los que se quieran erigir como nuevos explotadores. Y dándoles a las personas los medios para producir y cubrir sus necesidades sin andar enriqueciendo a nadie. Lo único que lamento es que la gente, después de todos estos años siga con miedo y ande pidiéndole prebendas a los sátrapas y traidores que gobiernan.
    ¿Aporte voluntario del patrimonio? Si claro.

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  2. lenguaeniple dijo:

    “no es una coacción cuasi-fuerza-bruta el hecho de que si no te dejas explotar por algún patrón te mueres en la calle de hambre?”

    No, no lo es, si eres un flojo de mierda que no quiere trabajar tienes dos opciones:
    1) Te vas para el campo y vives comiendo frutas, hortalizas y demás,
    2) Puedes vivir de la caridad.

    “o tienes que salir a vender cafe y porquerías?”
    Esto es un insulto bastante agresivo y deleznable para todas aquellas personas que salen a la calle a ganarse su sustento honestamente vendiendo cafés, golosinas, tostones o lo que sea, y la verdad habla bastante peor de ti de lo que puede hablar de alguien individualista y egoísta que no quiere compartir su patrimonio con nadie.

    “Y dándoles a las personas los medios para producir y cubrir sus necesidades sin andar enriqueciendo a nadie”
    Si es con TU patrimonio, estás en tu derecho, si es con el patrimonio de terceros puedes intentar leyendo el escrito nuevamente, quizás te vaya mejor esta vez.

    PS. ¿Cuál es la fórmula para saber si te están explotando o si te están pagando un sueldo acorde a tu aporte y trabajo? ¿De casualidad la tendrás a la mano?

    PS2. Si trabajo por mi propia cuenta vendiendo bienes, ¿los vendo a precio de costo para no “explotar” a los consumidores -y me exploto entonces a mí mismo trabajando de gratis- o los vendo con una ganancia para poder sobrevivir con lo cual me convierto en un especulador?

    PS3. Malas noticias pana, el muro de Berlín cayó, la URSS se disolvió y el estajanovismo fue una de las mayores falacias del siglo XX, despierta pana, estamos en el siglo XXI y tú estás escribiendo desde un dispositivo hecho por obreros chinos que son “explotados” para que tú puedas denostar la “explotación” en PN.

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  3. lavadodecerebro dijo:

    @lenguaeniple:

    Ante todo quiero decirte que tu seudónimo no me parece bueno ni malo, solo que me hace recordar a los tristemente celebres niples de los años 80 y 90. No vayas a creer que es una ironía hacia ti. En serio, lo relaciono con los niples noventosos. Nada personal.

    Yo una vez desee un mundo mejor: Al menos un subsidio de comida para los desempleados, y algo de tickets para sus útiles personales, para la necesaria y justa dignidad humana. El subsidio deberá ser pagado con trabajo comunitario. Y cuando consiguiera un empleo, reportarse ante el ministerio del trabajo, para que corten el subsidio. Por ahí empezaba mi mundo mejor.

    Luego mi mundo mejor seguía con empleados protegidos por una honesta y anti corruptiva inspectoria del trabajo.

    He visto el fracaso rotundo de la Misión Vuelvan Caras, y su refrito Misión Saber y Trabajo. Fracasaron las cooperativas. Lo colectivo fracasa porque siempre salen los vivos.

    Nunca he estado de acuerdo cuando algún ciudadano no gubernamental, o un gobernante dice que acabara con la pobreza. ¿Significa eso que todos seremos clase media? Tremendo engaño.

    La número 3, ya la rectificó usted. Muy bien.

    Se puede hacer el bien con el dinero de los consumidores, las masas tienen algún tipo de poder económico. La mejor filosofía es usar la inteligencia para conseguir dinero y hacer el bien. Hablo por mí, y lo que he visto: empresarios privados haciendo donaciones. Dando becas, y creando todo tipo de fundaciones. Etc. El gobierno que tenga inteligencia podrá conseguir más dinero de la empresa privada, que expropiando.

    Conozco a muchos chavistas que no están de acuerdo con las expropiaciones, de hecho me preguntaba uno el otro día: ¿Porque crees que el gobierno de Chávez, (aun vivía) no ha expropiado a Makro? No sé, le respondí, la verdad que no lo sé. Igual con la cadena de supermercados Éxito, la expropiaron sin argumentos, ni nada. Y tantas fallas que hay en los Mercales y el gobierno se hace de la vista gorda.

    En fin, el colectivismo nace con problemas y muere con más problemas.

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  4. lavadodecerebro dijo:

    @viento:

    Hola viento, como estas?

    Es muy interesante lo que dices, ya que todos sabemos que hay patronos autoritarios, y déspotas. No todos son así, pero el caso que nos ocuparía seria ese. Un patrono que te dice: Esto es Ska, si no te gusta te vas. Y me disculpan la cancioncilla, pero es que pretendo pasar los malos recuerdos con un poco de humor. Sobran los despidos injustificados, sobran las injusticias laborales. Y el que me pida una sola prueba de lo que estoy diciendo lo voy a mandar a ver unos capítulos de Bob el Constructor. Conozco a mucha gente que ha pasado por eso, si no se dejan explotar por algún patrón, o pasan el sufrimiento de un desempleado, o se lanza a la calle a vender café y… cualquier baratija. O recibir limosna de tus familiares. Muchos decían que los Adecos no daban subsidio por desempleo, y ahora muchos dicen que el gobierno de Chávez dio muchas becas adoctrinantes. Hasta donde yo sé, el IVSS cuenta con un menudo programa de subsidio por desempleo, que según no es muy bueno. Y por la parte de las becas-misiones, han sido más fracaso que éxito. ¿Un desempleado debe meterse en una Misión para cobrar una beca, donde te van a adoctrinar, te meten propaganda chavista por los ojos, y de paso se gasta más en “cursos” para cooperativas que fracasarán, cuando deberían destinar esos millones en otra problemática.

    Los policías son mal pagados y trabajan más de 8 horas diarias.

    Y si tú Viento, quieres mejorar el mundo y darle una buena lección a los explotadores, te recomiendo que investigues la historia del francés que se fue para la India, y montó una textilera, ahora gana mucho dinero, es un empresario y da a sus empleados el 50% de las ganancias de la empresa. El dice que solo necesita una Laptop y su meditación diaria. Eso te dará la base, y no te convertirás en un viento explotador.

    Después de todo yo veo a los Punk, a los anarquistas, a los ácratas, más individuales que nunca. Si en la cuarta eran austeros, hoy son viejos que deben plegarse ajuro al consumismo, y al capitalismo.

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  5. Ulises dijo:

    Ese lenguaeniple es el tipico mersenario al servicio del sistema que su patetica soberbia no lo deja ver mas hallà de su nariz. Por personas que piensan asi son los tipicos que se roban los riales en las cooperativas y dejan el pelero, los sapos misoginos que no pueden ver una mujer inteligente porque inmediatamente se ven amenazados, en fin un desecho humano, una escoria, un abogado pues me entienden??

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  6. -ordo dijo:

    Me parece un mal-entendimiento grave la siguiente idea:

    Los males sociales son enemigos. Dígase la explotación, el fetichismo, el autoritarismo, el ciclo del capital según Marx, etc.

    Más bien, yo los veo como síntomas, cuyo trato paleativo sería equivalente a aceptar que Venezuela ya está básicamente muerta.

    Si nos vamos a curar, tenemos que entender que la cura va a ser complicada, poco obvia, y llena de inesperados.

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  7. -ordo dijo:

    @Ulises: Capaz si las mujeres no se quedaran así tan calladitas en este mundo, o gritando tan duro que básicamente siguen calladitas, uno se pondría menos nervioso cuando opinan.

    Lo nuevo caga. Se les entiende que nosotros mismos en el pasado hemos sido responzables por la represión de la mujer, así que les espero con ansias pero respeto.

    Y caga inmensa, obvio.

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  8. viento dijo:

    @lenguaeniple

    uyyy!!!!! si!!!!!!….que insulto tan terrible decir la palabra “porquerías”……
    son porquerías!!!!!! linternita china; porquería!!!!!chocolaticos 3 por 10 bolos; porquería!!!!!!! forrito de celular; porquería!!!!! perrocaliente; porquería!!!!!

    Mientras la gente crea que salir a vender linternitas chinas, susys, donas y zapatos en vez de verdad plantearse la posibilidad de organizarse para hacerle frente al desempleo y a la explotación, organizarse para crear trabajo en colectividades y sin intermediarios; tendremos eso que tu crees que funciona pero que no funciona para nada.

    La sumisión constante. El robo de nuestro trabajo por el patrón con imbéciles defendiendoles por internet. El voluntarismo al oprobio. Y el dinero por encima de todo.

    Mucho cuentapropista libertariano veo. Se comparan con buhoneros pero fijo luego venden bienes raíces o carros por internet.

    Y si, el internet y las pcs son eso que dices. La diferencia es que yo creo que la vaina debe cambiar si lo pelean los explotados y estoy en desacuerdo con que el origen de estos aparatos sea así. Tu en cambio lo ves como algo hasta natural; o me equivoco? pequeño MIlton/A Rand

    Tu propones el inmovilismo y la pasividad que nada cambia. Cuando piensas en la explotación entiendes que es algo “voluntario” trabajar quizás por un salario miserable, o por uno un poco mejor que uno miserable, mientras el patrimonio de los “propietarios en libertad” se mantiene intacto.

    Ojala todos los capitalistas, liberales neocons y demás estorbos para el desarrollo de la felicidad de los humanos se autosuprimieran y desaparecieran por sus propios deseos.
    Nos habríamos librado del dilema de ejercer la fuerza.
    Y de tanto “emprendedor” egoísta claro.

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  9. lenguaeniple dijo:

    El problema no es que sean baratijas lo que vendan esos buhoneros, el detalle es el DESPRECIO por la labor que hacen que se cuela entre la bilis de tu discurso. Entiendo que no la puedas ver, pues escribes desde ella.

    “El robo de nuestro trabajo por el patrón con imbéciles defendiendoles por internet.”
    ¿Quién es más imbécil? ¿El que “roba” ofreciéndote una oportunidad de empleo o el que “se deja robar” aceptándola? Y no me vengas con la necedad de que estás obligado a aceptarla, en Venezuela tienes yukpas, pemones, wayús, arawuacos, caribes, timoto-cuicas, etc. que no viven bajo “el yugo del capitalismo explotador”, en todo caso, y con respecto a la pregunta inicial, yo diría que ninguno de los dos, yo diría que el imbécil es el que no entiende que toda sociedad civilizada está basada sobre acuerdos voluntarios: si quieres trabajar, trabajas; sino quieres hacerlo ya te di dos opciones más arriba.

    El PCV sacó 490 mil votos en octubre de 2012, eso es más del 3% del REP, ¿cómo es posible que si hay tantos comunistas en este país aun no exista la primera comuna donde hayan eliminado el dinero y todos trabajen para todos de acuerdo al lema marxista “de cada cual según su capacidad y cada cual según su necesidad”, ¿no será que en realidad ese casi medio millón de comunistas que hay en el país no creen en esa paja? ¿No será que en realidad todos en realidad para lo que sirven es para propugnar resentimiento social y odio visceral por quienes tienen un poco más que ellos? Todo esto sin mover un dedo para organizarse entre ellos para plantear un modelo alternativo de sociedad. ¿A quiénes creen que engañan ustedes?

    “Mucho cuentapropista libertariano veo. Se comparan con buhoneros pero fijo luego venden bienes raíces o carros por internet.”
    Deja los hombrecitos de paja, madura muchacho que algún tendrás que afrontar la realidad del mundo.

    “y estoy en desacuerdo con que el origen de estos aparatos sea así.”
    Es tu decisión si deseas afirmar que la tierra es plana, ese es tu peo hermano, es incluso posible que encuentres otras personas que vivan en ese mundo de fantasía también, lo cierto es que los principios económicos y productivos del capitalismo son los que pusieron ese smartphone/pc/tablet en tus manos sin importar cuanto te esfuerces en negarlo y sin importar cuanta espuma te salga por la boca.

    “Tu propones el inmovilismo y la pasividad que nada cambia”
    Yo quiero de eso que tú estás fumando.

    “Ojala todos los capitalistas, liberales neocons y demás estorbos para el desarrollo de la felicidad de los humanos se autosuprimieran y desaparecieran por sus propios deseos.”
    ¿En serio? Casi es imperceptible tu deseo fusilar en un paredón a todo el que no piense como tú tal como lo hizo Fidel. ¿Qué hermoso sería el mundo si todos los que no piensan como yo se “autosuprimieran” no?

    ¡Qué razón tenía Carlos Alberto Montaner cuando afirmó!: “Sólo que la evidencia no es suficiente para convencer a cierta gente de la inviabilidad del comunismo. Un profesor y amigo me contaba que había acudido a un país latinoamericano para dictar una conferencia sobre el fin del marxismo, pero a las puertas de la universidad lo esperaba una elocuente pancarta: “Marx ha muerto: ¡viva Trotski!”. Y así es: decenas de fracasos en otros tantos países y en diversas circunstancias, contemplados a lo largo de muchas décadas, no han bastado para convencer a algunas personas indiferentes a la realidad. ¿Por qué? Tal vez porque el marxismo, aunque falso, aporta un diagnóstico sencillo, elemental y comprensible de los males sociales, al alcance de cualquier persona, por limitada que sea su educación o por escasa que resulte su capacidad de análisis; tal vez, porque la disparatada terapia que propone posee esas mismas características. También, porque las utopías, causantes de las mayores catástrofes de la historia, son siempre seductoras para un porcentaje de la sociedad que prefiere delirar a observar y reflexionar. Sin embargo, el hecho de que algunas personas insistan en un error no es una forma indirecta de validarlo. Es, simplemente, una muestra de terquedad irracional, de la que hay otros miles de ejemplos en la historia. En todo caso, no olvido una triste observación que me hizo Yuri Kariakin, marxista en sus años mozos y demócrata en su vejez, mientras esperábamos a Yakovlev: “¡Qué raro y desproporcionado es el marxismo! Durante nuestra juventud, me dijo: en pocos días nos llenamos la cabeza de porquerías e insensateces ideológicas, pero luego nos toma muchos años sacarlas del cerebro”. Hay gente que no lo consigue nunca.”

    PS. Me quedé esperando la fórmula para determinar si a un empleado lo están explotando o si le están pagando un sueldo acorde a su aporte y trabajo. Ya veo que no hiciste la tarea.

    PS2. El exceso de bilis causa el Síndrome de intestino irritable, mosca con eso.

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  10. viento dijo:

    No siento ningún desprecio, pero llamo las cosas que venden por su nombre. En cuanto a falacias me vas ganando bebe.
    Los indígenas viven en este país, capitalista, por lo tanto no están fuera de la lógica de conseguir dinero. Date una vuelta por allí para que veas y salgas un poco de tu burbuja de la libre compra-venta-libertariana.
    Ahh!!!! claro!!!! pero es que tu piensas que por ser indígenas hay que enviarlos al primitivismo, total, quién no disfrute del capitalismo que se vaya pal amazonas.
    Es decir, los indígenas no tienen porque tener acceso a los avances tecnológicos. Lo de ellos es el aislamiento. Para que cirugías? para que información? para que sistemas hidráulicos que los ayuden a vivir de la agricultura?
    Cada vez que mencionas los acuerdos voluntarios me cago de la risa y de lo sabias de tus dos recomendaciones iniciales. Que buen ejemplo pana. JAJJAJAAJ cdlm!!!
    Es decir, o aceptas la explotación o vete a la Sierra del Perija donde no existe eso jajaajajajaj o a pedir a la calle jaajajajajaj
    Si, el PCV saco tantos votos. Ninguno mio, yo no voto. Y la verdad poco me importa el comunismo. Échale un ojo a lo que escribí alguna vez en PN. Pero es buena la falacia electoral, total es la época de eso.
    Y deja de inventar vainas, jamas mencioné nada de fusilar a nadie.
    Y en lo que respecta a charlatanes como MF o ARand solo tengo estas palabras. Quizás ellos te pueden ayudar diseñando formulas para medir la explotación exacta de los que trabajan. Yo no. Yo sé que en las fábricas o en las “empresitas privadas de la libertad” que tu defiendes, los socios o el dueño y los técnicos ilustrados, que poco hacen la verdad, se llevan mucho y ahorran en todo lo que pueden en seguridad laboral, salarios y beneficios de sus empleados. Y eso lo aprendí de leer a Marx. Dice cosas interesantes verdad? Otras no tanto.
    ¿las utopias son las culpables de que?
    ASJDDSAJSDAJDSJJS<JASJASJSAJASJADSJ
    JZ<AJASSAJASJSAJ
    ASJJSAJSASJASJASJA
    La culpa es de la vaca.
    Solo bilis para ti vaquita dorada.

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  11. lenguaeniple dijo:

    “No siento ningún desprecio, pero llamo las cosas que venden por su nombre.”

    Y una puta es una puta, pero gritárselo a los cuatro vientos delante de su familia es un desprecio ofensivo. Conmigo no vas pal’ baile con tus razonamientos binarios chamín. El desprecio hacia la labor de esos buhoneros/mineros/comerciantes/empresarios/emprendedores que brota de tus palabras es sencillamente imposible de ocultar y la referencia a las lecturas de Marx no hace más que evidenciarlo claramerente (si en realidad leíste a Marx sabrás bien a qué me refiero).

    “Los indígenas viven en este país, capitalista, por lo tanto no están fuera de la lógica de conseguir dinero. Date una vuelta por allí para que veas y salgas un poco de tu burbuja de la libre compra-venta-libertariana.” De hecho muchos de ellos sí lo están y tienen absoluta libertad de seguir viviendo como lo hacen, NADIE los obliga a entrar en el juego económico y globalizador del capitalismo, es más, hasta en los Estados Unidos los amish escapan de tu lógica binaria, aquí el único que vive en una burbuja es aquel que sistemáticamente niega la realidad. Un espejo te sería útil.

    “Es decir, los indígenas no tienen porque tener acceso a los avances tecnológicos.”
    Decídete, o es chicha o es limonada, las avances tecnológicos desde la revolución industrial son producto del LIBRE MERCADO y del LIBRE COMERCIO. En serio me da ladilla explicar cuestiones tan elementales como esta. No puedes cristiano y satánico al mismo tiempo, no puedes aspirar los avances tecnológicos del primer mundo mientras simultáneamente rechazas su forma producción por ser explotadora. ¿No te das cuenta de cuán tartufo eres?

    “Es decir, o aceptas la explotación o vete a la Sierra del Perija donde no existe eso”
    Me imagino que cuando hablas de explotación te refieres fundamentalmente a la explotación del Estado a sus trabajadores, ¿cuánto gana un médico en Cuba? ¿Cuánto gana un obrero en Corea del Norte? ¿Cuánto gana o ha ganado un obrero en cualquier país “no capitalista” según tu concepto maniqueo e ignaro del capitalismo? Es cómico ver como te das coñazos con las paredes y aun sangrando dices que las paredes con las culpables de tu hemorragia.

    Par de perlas: “Y la verdad poco me importa el comunismo” y luego “Yo sé que en las fábricas o en las “empresitas privadas de la libertad” que tu defiendes, los socios o el dueño y los técnicos ilustrados, que poco hacen la verdad, se llevan mucho y ahorran en todo lo que pueden en seguridad laboral, salarios y beneficios de sus empleados. Y eso lo aprendí de leer a Marx”

    Ok, como tú digas. Algún día te enterarás que a Marx lo refutaron no una, sino varias veces. Sí, esos “dueños y técnicos ilustrados” hacen muy poco, por eso es que las empresas sin dueños, sin gerencia y sin técnicos ilustrados funcionan tan bien… oh wait… no, no funcionan. Como siempre digo, la audacia del ignorante no tiene límites.

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  12. viento dijo:

    “las avances tecnológicos desde la revolución industrial son producto del LIBRE MERCADO y del LIBRE COMERCIO”
    Son cosas hechas por los humanos, si no existiesen los explotadores igualmente se podrían seguir realizando.
    “no puedes aspirar los avances tecnológicos del primer mundo mientras simultáneamente rechazas su forma producción por ser explotadora. ¿No te das cuenta de cuán tartufo eres?”
    Yo tartufo, tu un imbécil. La lógica binaria la estas exponiendo tu. O estás con el modelo de producción y la dominación o eres un primtivo-marxista-estatista. Cuando hablo de la explotación hablo de todo tipo de explotación!!!!! La de las empresas privadas y la del Estado Chino y el Cubano y el Venezolano.
    Y tengo mis propias refutaciones de las interpretaciones de Marx, no subestimes al interlocutor vaquita dorada.
    O es que acaso yo empecé posteando a Marx? o a Proudhon?
    Y las fábricas sin patrones si que funcionan. Busca, hay mucha info por ahí.
    La empresa con patrón funciona mejor verdad? para el patrón dirás.

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  13. lenguaeniple dijo:

    “Son cosas hechas por los humanos”
    Me estás jodiendo, ¿en serio? Yo juraba que eran hechas por los extraterrestres, o quizás por los animales. Fabulosa la perogrullada de la semana.

    “si no existiesen los explotadores igualmente se podrían seguir realizando.”
    Blablablabla… esos que tú llamas explotadores han causado que según los actuales estándares de la ONU menos del 50% de la población mundial esté en pobreza mientras hace apenas 200 años era más del 90%, ¿dónde está tu modelo alternativo sacando gente de la pobreza? ¿Dónde está?

    “Y las fábricas sin patrones si que funcionan”
    ¿Dónde están? Cuéntanos ¿qué producen? ¿Cuánta gente han sacado de la pobreza? ¿Tu pc/smartphone/tablet se la compraste a una de estas empresas? ¿Tus pantalones? ¿Tu comida? Como le dijo Aymara Lorenzo a los estudiantes del M-28, ¿qué marca son tus pantalones? ¿Qué marca son tus zapatos?

    Hasta aquí la dejo, sigue alimentando tus delirios colectivistas y despotricando del capitalismo con herramientas capitalistas. Cuando aprendas un poquito de coherencia en la vida la seguimos.

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  14. Ulise dijo:

    @lenguaeniple: Se nota que si sabes usar las palabras pero no entiendes un carajo de lo que te estan diciendo, talvez es porque como todo mediocre no quiere perder una o enserio te metieron en la cabeza que el capital es la unica forma de desarrollo posible.
    Para que sepas la humanidad no tiene ni el 5% de existencia viviendo en capitalismo o feudalismo, La mayor parte a sido por medio de cooperacion. No tienes porque defender el capital de esa forma tan burda y fanatica, lo poco que hayas leido de marx nisiquiera se acerca al verdadero ideal libertario. Te invito a que leas un poco mas y no critiques tanto de algo que sabes poco..

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  15. lenguaeniple dijo:

    “lo poco que hayas leido de marx nisiquiera se acerca al verdadero ideal libertario.”

    ¿Cómo es la vaina? ¿Cómo es esa de sopa de Marx con ideal libertario?

    “Para que sepas la humanidad no tiene ni el 5% de existencia viviendo en capitalismo o feudalismo”
    ¿Y dígame cuáles fueron las condiciones de vida del hombre (en cualquiera de sus eslabones evolutivos) durante ese 95% de existencia pre-feudislimo y pre-capitalismo? ¿Es ese el ideal a emular? Porque según el ilustre viento eso sería enviarnos a la humanidad al “primitivismo total”.

    ¿Hasta cuándo van a seguir los tartufos usando las herramientas del capitalismo para despotricar de los bienes producidos por el sistema capitalista?

    ¿Dónde están las comunas y el hermoso colectivismo cooperativo y funcional? ¿Dónde carajo están?

    ¿Dónde están las empresas que funcionan sin propietarios, sin gerencia, sin dirección y sin “técnicos ilustrados”?

    ¿Por qué no se van a convencer al pueblo de Zimbawe o Malawi de que expulsen de sus países al pequeño puñado de “capitalistas explotadores” que han llegado a esos países a sacar de la pobreza extrema a sus ciudadanos? Demanden pues cierren esas empresas que subpagan a esos obreros. A coñazo limpio los van a sacar los “explotados”. En serio que ladilla con los fantásticos de Alice in Wonderland. Carajo, salgan al mundo real a echarle plomo a los explotadores en vez de lanzar tanto improperio cibernético contra unos señores que jamás van a leer lo que ustedes escriben.

    Se cansa uno.

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  16. ulises dijo:

    @lenguaeniple: Ahora el capitalismo salvara a los africanos despues de siglos de destruccion jajaja, que descaro amigo de pana que no puedes ver mas alla de tu nariz. Olvidalo vive tu tranquila vida con tus juguetes de adultos y tus noticieros tontos. Para que sepas el internet no fue hehco con fines de lucro, la gente preparada se necesita en cualquier forma o sistema economico deja de hacer conjeturas sin base.

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  17. lenguaeniple dijo:

    No, Ulises, el colectivismo utópico contranatura existente en tu mente y la de Viento salvará a los africanos. Es una lástima que dos mentes tan brillantes y excelsas pierdan su tiempo con un mediocre, imbécil, “mersenario” (sic), misogino (sic), escoria, descarado que no puede ver más allá de la punta de su nariz.

    A ustedes un último comentario porque realmente ya me cansé un poco de sus necedades: ¡Dejen el show, que aquí no hay tarima!

    PS. Cómprate un diccionario, Ulises, para que no destruyas nuestro hermoso idioma con tu deficientísimo uso del español.

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  18. hunterElAportador dijo:

    Conho vale… este chiamo lenguaeniple tratando de hacer razonar a este par de elementos, uno mas tonto que el otro… pufff. Respect Nigga.

    Yo lo que quiero es que una de estas lumbreras explique el misterioso caso de la República Popular de China y de Vietnam que pasaron por mamarro de guerras de liberación a cargo de sus vanguardias comunistas (que esos si eran unos bichos serios) para implantar el famoso sistemita comunista de ingles onlain… y ahora los bichos se devolvieron a un sistema de libre mercado. Ahh, como explican esa cosa tan rara… que locotes vale. Si ya vivían en el paraíso porque carajo no siguieron la ruta al socialismodersigloventiuno ahh?

    Ni chinos ni alemanes se calaron esa vaina. Echenle bolas que los rasabiados que somos aquí nos vamos a calar ni la mitad de esa verga por las buenas. Y por ahí el tercer loquillo de la dinastía Kim esta buscando que le acaben su paraíso proletario a punta de misiles pa que deje la mariquera. Aprovechen kamaradas y visitan al loquito de Chorizo antes de que no exista mas la mejor de las koreas… JAJAJA.

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  19. viento dijo:

    Bienvenido hunter al festín de los imbéciles donde no podías faltar.
    Si supieras o te imaginaras desde que postura hablo sabrías que no tengo nada que decir a favor de la RPChina puesto que no es otra cosa que lo tu amiguito libertariano lenguaeniple propone pero amparado por el Estado.
    Un brillante como tu debería de saber ya que el Capitalismo estatal siempre, SIEMPRE!!!! responde a la lógica del libre mercado.
    Pero ese no es el punto de esta conversa-diarreica con el discípulo de Rand/Friedman. El sostiene que los aportes de capital sustraído en forma de plus valía deben ser una donación voluntaria por parte del capitalista y que, claro, usar la fuerza contra estos tipos está mal.
    Porque los humanos vivimos en una especie de “pacto social voluntario y biológico” que es el responsable de la felicidad inigualable que aporta el sistema de acumulación de capitales por parte de unos pocos ladrones.
    Eso es de lo que se hablaba. Si quieres decir las pendejadas a las que tienes acostumbrados a los lectores de PN puedes dirigirte a algún post que hable de Winston Vallenilla y el socialismo del siglo 21. Seguro lo encontraras.

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  20. hunterElAportador dijo:

    Bueno bebe que queres que te diga che. El amigo lenguaeniple parece que le mete al Randismo radical. Cosa que yo no comparto porque esa senhora en el transcurso de su vida también tuvo sus contradicciones y tal y pascual. A nivel filosófico tal vez en un futuro tengamos que aceptar que la vieja tenia razón en lo de que al final del cuento lo que uno a nivel personal lo que tiene que hacer es preocuparse por pasarlo chevere sin que le jodan la paciencia con pajueces. Esto lo digo por lo que veo que viene suponiendo una nueva revolución industrial. Nihilismo cabilla mi pana. Píllense la serie de Charlie Brooker llamada Black Mirror pa’que vean una vaina seria.

    Pero ese es otro peo a futuro en el que yo pienso. Pero ahorita mismo lo que tenemos es unos bichos con todo el poder del Estado que no saben que hacer con esa mierda que no sea botar los reales en subsidios sin ningún tipo de productividad mientras destruyen el poco musculo industrial de la nación que debería vivir amparado (y limitado en los casos en que los comunistas se pongan histéricos… como el petroleo y los minerales) por el gobierno.

    Con el asunto de la plusvalía es que la vaina es tan evidente que da pena tener que seguir explicándolo a esta altura del juego los mios. IMPUESTOS… IMPUESTOS NOJODA. Ciertos sectores ganan mucho real? Cóselos a impuestos para tener escuelas, hospitales y carreteras para todo el pueblo… y deja de joder expropiando a cuanto bicho te caiga mal solo porque no va pendiente de tu ideología extrema. Ahora si tu quieres seguir en tu juego de justiciero universal te advierto que ya un carajazo de gente lo jugo antes que tu… y lo peor de todo es que ya vienen de vuelta. Nada mas hay que mirar lo que es China ahora mismo kamarada.

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  21. Ulises dijo:

    No pues ya veo el arroz con mango que tienen en sociologia la mayoria de lectores, no los culpo quizas porque hace pocos años estaba en las mismas, pero en fin.. no se porque el miedo a la autogestion, aqui la idea principal es ser verdaderamente independientes, sin la tutela del estado o de uno solo sujeto que ponga la pasta, todos aportan algo y las desiciones se tomaran en consenso. Las ganancias se reparten de manera justa, bien sea por horas trabajadas o aportes importantes en pro de la empresa, que el excedente se utilice directamente para fortalecer el desarrollo local, (de adentro hacia afuera no de afuera hacia adentro) con objetivos y metas. ¿que retroceso hay aqui? Tu como trabajador de una empresa de este estilo estarias de mejor animo y mayor motivacion, lo que equivale a mayor productividad.

    Esa es la utopia que tanto repudian algunos, que es un sueño que blablabla. Hay muchos que por su personalidad no podrian participar en algo asi, otros que la aducacion tradicional los marco de por vida, pero la mayoria puede, solo hay que ser mas humilde y tener ganas de ayudar a los demas en lo que se pueda.

    Aqui hay un modelo de una empresa asi para que vean que esto ya se esta dando… Esque porque pensar como un asalariado si tu trabajo vale mas que eso!!
    http://www.portaloaca.com/articulos/contra-info/6860-grecia-comienza-a-funcionar-la-fabrica-autogestionada-de-viomijaniki-metaleftiki.html

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  22. -ordo dijo:

    El problema del viejo anarquismo, a la viento y Ulises, es que piden condiciones que requerirían de un cuerpo superior regulador.

    “Las ganancias se reparten de manera justa, bien sea por horas trabajadas o aportes importantes en pro de la empresa, que el excedente se utilice directamente para fortalecer el desarrollo local, (de adentro hacia afuera no de afuera hacia adentro) con objetivos y metas.” Ulises

    ” Y dándoles a las personas los medios para producir y cubrir sus necesidades sin andar enriqueciendo a nadie.” viento

    Todos esos son detalles bien específicos. ¿Como vas a hacer para que un poco de anarcoindividualistas, o hasta anarcocolectivistas se pongan de acuerdo bajo algún dictado de alguien? ¿Cuál alguien?

    La lógica es un arma que no está del lado de nadie, como la pólvora.

    No, la anarquía de hoy exige lo inesperado, respeta la libertad individual como mucho más importante que el trabajo, la comida y hasta la muerte.

    Si nos encontramos, y nos ponemos de acuerdo, chévere. Mientras más espontáneo, menos reglas pre-establecidas (de nuevo, ¿por quién?), más es probable que el acuerdo se adapte a la situación.

    Las armas que el anarquista tiene que dar a un pueblo no son el cómo hacer lo que hacen los Dioses y Maestros mejor que ellos, son el cómo aprender a vivir sin ellos.

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  23. lenguaeniple dijo:

    “Un brillante como tu debería de saber ya que el Capitalismo estatal siempre, SIEMPRE!!!! responde a la lógica del libre mercado”

    Bendita sea la ignorancia Señor, ¿qué tendrán de libres los mercados donde el Estado es dueño de todo y lo maneja todo? Razón tenía Jean Descuret cuando dijo “un paso más allá del entusiasmo, y se cae en el fanatismo; otro paso más, y se llega a la locura.”

    “El sostiene que los aportes de capital sustraído en forma de plus valía deben ser una donación voluntaria por parte del capitalista y que, claro, usar la fuerza contra estos tipos está mal.”
    ¿Qué tan corto hay que ser de entendimiento o testarudo para no comprender que NADIE, déjame repetirlo varias veces, NADIE NADIE NADIE NADIE NADIE, ABSOLUTAMENTE NADIE, te obliga a trabajar para otra persona? ¿Es simple necedad extrema en grado superlativo o es algún tipo de tara mental? Me imagino que te da mucha vergüenza salir a vender porquerías en la calle, porque imagínate qué asco, “rebajarme yo a eso”, ¿qué dirá mi familia y mis amigos que un carajo que ha leído a Proudhon se rebaje “a eso”? ¿Qué dirán mis amigos pequeño-burgueses? ¿Cómo es posible que una mente tan brillante no tenga ya inmensa empresa de autogestión/cogestión? ¿Dónde fue que dijiste que estaban las empresas sin dueños, sin gerencia y sin técnicos ilustrados? Me refiero lógicamente a un lugar real, no se vale las que están en tu mente utópico-marxista que se quedó pegada en el siglo XIX.

    “aqui la idea principal es ser verdaderamente independientes, sin la tutela del estado o de uno solo sujeto que ponga la pasta, todos aportan algo y las desiciones se tomaran en consenso. Las ganancias se reparten de manera justa”
    ¿Y quién decide cuál es la manera justa de repartir las ganancias? ¿Será acaso “de cada cual según capacidad y a cada cual según su necesidad? ¿Es esa forma la forma justa de repartir las ganancias? Te repito las mismas que ya he hecho varias veces, casi medio millón de votos sacó el PCV y más 6 millones el PSUV, ¿dónde están las comunas que ya eliminaron el malvado origen de todos los males? ¿Por qué no adoptaron la idea del Ministerio que ofreció las monedas comunales? ¿Dónde están las lionzas, catatumbos y demás monedas comunales? Pura paja, ese onanismo mental que tienen tú y Viento no ha eyaculado NI UNA SOLA empresa productiva de acuerdo al “modelo socialismo” marxista, utopista, ¿por qué? Porque toda esa paja mental es contranatura, porque NADIE quiere matarse trabajando para que a la hora de hacer la repartición le digan “sí, tú te mataste trabajando pero fulanito tiene que más necesidades que tú, así que te toca apenas este pedacito de la torta”.

    “Tu como trabajador de una empresa de este estilo estarias de mejor animo y mayor motivacion, lo que equivale a mayor productividad”
    Sí vale, sin duda, aquí está el gran ánimo y motivación que causaría ese modelo aplicado a la realidad: http://www.liberalismo.org/articulo/115/62/capacidad/necesidades/

    Y esa es la realidad, lamento que boten espuma por la boca: están invitados a echarle bola en el mundo real, quizás después que se estrellen con la naturaleza humana varias veces allí se curen de esa gangrena llamada fanatismo ideológico que ambos sufren.

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  24. lenguaeniple dijo:

    Con respecto a la empresa esa del ejemplo: le doy 2 años a lo sumo para que implote sino se asignan empleados en cargos gerenciales y “técnicos ilustrados” en las labores de dirección de la empresa.

    Empezaron el 12 de febrero de 2013, vamos a ver cuanto les dura el sueño autogestionario sin gerencia y sin empleados de dirección. Anótalo por ahí para que cuando colapse no digas que nadie te lo dijo.

    Es increíble como hay gente que parece que se quedó dormida en el siglo XIX y recién esta despertando, 150 años después.

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  25. Ulises dijo:

    @lenguaeniple: Te felicito eres buen abogado, manipulas una idea a tu forma con bonitas palabras, adivina que, yo soy economista y no necesito poner en el avatar mi anillo ni presumir una maldita mierda, eres un loquito estas apenas aprendiendo sobre el anarcocapitalismo y cres que eso es la solucion, nah olvidese con arrogantes imbeciles no discuto.
    Le falta mucho para hablar de esa forma amigo, cuando tengas argumentos solidos (que ustedes los anarcocapitalistas los tienen) debatimos pero asi con tan poca informacion maquillada lo que hace es el ridiculo.

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  26. lenguaeniple dijo:

    ¿Argumentos sólidos como por ejemplo este?

    “Ese lenguaeniple es el tipico mersenario al servicio del sistema que su patetica soberbia no lo deja ver mas hallà de su nariz. Por personas que piensan asi son los tipicos que se roban los riales en las cooperativas y dejan el pelero, los sapos misoginos que no pueden ver una mujer inteligente porque inmediatamente se ven amenazados, en fin un desecho humano, una escoria, un abogado pues me entienden??”

    JA

    JA

    JA

    JA

    JA

    :)

    PS: merCenario, allá (sin h), rEales. Dudo que usted haya pasado por la Universidad, pero en el supuesto negado que lo haya hecho, lo que está bastante claro es que la Universidad NO pasó por usted.

    PS2. Saludos cordiales le envió Bohm-Bawerk, mandó a decir que cuando sale espuma por la boca, la rabia ya es incurable, es como el fanatismo cuando gangrena el cerebro.

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  27. -ordo dijo:

    Yo sí hice argumentos… ¡Y sin insultos!

    ¿Nadie me quiere responder a mí?

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  28. Ulises dijo:

    @lenguaeniple: Decia argumentos solidos en materia anarcocapitalista pero ya ves agarras algo y lo manipulas a tu gusto. Que aportas con eso?? Nada .La mayoria de abogados sirven es para eso PROFESIONALES PARA HABLAR PAJA

    bueno -ordo no me gusta eso de “nuevo anarquismo” o es anarquismo o es un derivado del mismo..
    Esta estructura funciono en la españa del 1936-1939 el “ende regulador” en tal caso seria la federacion anarquista CNT o la FAI y las mismas se encargaban de que otras federaciones de apoyo mutuo (compuestas por cominidades locales) no se volvieran burocratica-partidista. Esta organizacion le daria otro significado a la jerarquia que conocemos, sin dejar a lado la consigna de decentralizacion.
    Hay algo en el que cualquier anarquista esta deacuerdo la sociedad debe existir para beneficio de las personas y no al contrario. Mi opinion es que para abolir primero al estado se necesita de la ayuda de los anarcocapitalistas, y trabajar en conjunto, aunque se dfiera en muchos puntos, especialmente el tema de la propiedad individual el liberalismo y todo eso.. Esperemos que algun dia se discutan estos puntos en una federacion anarquista..

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  29. lenguaeniple dijo:

    Ulises, yo no tengo la culpa de que en su mundo binario se divida en anarco-capitalistas y anarco-colectivistas, claramente NO pertenezco a sus patrones maniqueos y preconcebidos, su intento de ofrecer un discurso luego de comportarse como un fanfarrón y guapetón de barrio en su primer comentario dan fe de lo pobre de su discurso.

    Este es el esquema de quienes jamás podrán dejar de ver la política desde las vísceras:
    1) Leo algo
    2) Ese algo me desagrada
    3) Entre el “yo pienso” (ser racional) y el “yo siento” (respuesta instintiva del sistema límbico) me dejo llevar por esta última.
    4) Suelto sapos y culebras por la boca.

    No pretenda que alguien lo tome en serio si se comporta como un animal sin raciocinio alguno, sus continuos ad hominem y sus falacias de autoridad y sus hombrecitos de paja me dan risa, eso sin mencionar su pobrísimo manejo del idioma español.

    Ahora sí, ya me cansé de sus respuestas hormonales de púber de bachillerato.

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  30. Ulises dijo:

    @lenguaeniple: sigue, sigue hablando, entre mas hablas mas refuerzo mi opinion sobre ti.

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  31. lenguaeniple dijo:

    @Hunter, cuando revientas a la clase alta con impuestos, ¿quién crees tú que paga esos impuestos? ¿Tú crees que los pagan ellos? ¿Puedes comprender que la estructura de costos de una empresa los impuestos son UN costo más que se añade y que, finalmente, se suma al precio?

    ¿Qué hacen las grandes estructuras económicas cuando realmente les tocas los cojones (el bolsillo)? Fácil, se van a otro país, ¿quién crees que se beneficia cuando empresa grande cierra sus puertas y se va a otro país? ¿Te parecería grandioso que Polar se fuese del país y se instalara en Colombia? ¿Tienes idea de por qué el gobierno no ha expropiado Polar?

    Si reventar a los ricos con impuestos es la panacea, ¿qué pasó en Suecia a principio de los 90s? ¿Por qué el resto de los países del mundo no copian el modelo escandinavo? ¿Qué países del mundo muestran las cifras más altas en sacar a sus habitantes de la pobreza?

    ¿Reventar a los ricos con impuestos? Vuelve a leer el artículo hermano.

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  32. hunterElAportador dijo:

    @lenguaeniple: es un decir amigo. Yo lo que considero sano e ideal es un sistema de impuestos progresivo según el nivel de ingresos de empresas y personas. Empezando por dejar de subsidiar la gasolina tan boletamente.

    Y eso de que una empresa como la polar se va así de fácil de un país es muy jodido mi pana. Para muestra tenemos este botonazo de gobierno bolimarrano que jode y jode de todas las formas imaginables: expropiaciones, sindicaleros parásitos, dolar restringido para los insumos, escarnio publico, etc. Y no se van (todavía) porque es muy arrecho montarse en un mercado saturado donde sea que haya un país normal y no una puta verbena como esta.

    El concepto de de plusvalía de Marx no se puede establecer de manera matemáticamente formal como el quería porque un mercado de personas es subjetivo por eso mismo, tiene personas que nadie sabe que carajo quieren. Pero de que existen desequilibrios y un contrato social que hay que hacer cumplir si no queremos un país desquiciado como este las ultimas dos décadas y media yo creo que no se puede obviar amigo. Por mucha vaina que diga la vieja Rand.

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  33. -ordo dijo:

    Ulises, me impresionas muchísimo. Tengo que salir ahora, pero después vengo a seguir entablando esta vaina que es tan importante para todo anarquista.

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  34. -ordo dijo:

    Mientras tanto, porque mis guerras no son para matar soldados, ve pensando si la misma ETA no es inherentemente una burocracia.

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  35. lenguaeniple dijo:

    hunter, mucho me temo que te has tragado el discurso de que es más importante la distribución de la riqueza que la creación de la misma, el detalle, como se ha repetido mil veces, es que no se puede repartir lo que no se ha creado primero, por otro lado tenemos lo que plantée el artículo, el Estado de Bienestar es una filosofía contra la libertad, no voy a abundar sobre el tema solo diré que aun ignorando su carácter coercitivo y contrario a la libertad, este sistema pone en segundo plano algo que dije más arriba, la creación de riqueza, esto, a la larga, genera una ralentización en el crecimiento económico y un Estado que simultáneamente se va haciendo, poco a poco, macrocefálico y burocrático al absorber funciones propias del mercado.

    Polar no se va porque todavía obtiene ganancias en el país pero OJO esa ganancia no proviene de la harina de maiz precocida a precio regulado cuya producción NO arroja ganancias para la empresa, sino del resto de su amplia gama de productos de venta en el país. Que Polar esté vendiendo su harina de maiz (regulada) a precio de costo solo significa que quienes compran el resto de los productos Polar están pagando un sobreprecio para pagar lo que la empresa le deja de ganar a la harina PAN.

    “El concepto de de plusvalía de Marx no se puede establecer de manera matemáticamente formal como el quería porque un mercado de personas es subjetivo por eso mismo.” En efecto, todo el delirio económico marxista y su materialismo histórico se estrellaron con la naturaleza humana, con la SUBJETIVIDAD del ser humano, la Teoría Laboral del Valor o Teoría del Valor-Trabajo no pasó de ser un onanismo mental.

    No hay un solo concepto de Marx que pueda ser aplicado en el mundo real en econometría, por eso cada vez que uno le pregunta a un marxista cómo se calcula si un salario es acorde a la labor desempañada por el obrero es explotación o no, o porque una botella de vino de 1992 vale más que una de 1994 pero menos que una de 1993 siendo que todas tienen EL MISMO trabajo añadido (y trabajo de la misma complejidad) para su producción se les acaba toda su paja mental y recurren al único argumento que les queda: llamarte burgués o fascista.

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  36. -ordo dijo:

    Cuando dije ETA, me refería a CNT. No me preguntes…

    Mira, para mi el anarquismo no llega a ser más que una palabra.
    ¡Existe desde antigua Grecia (como todo lo bueno, pareciera)! Como toda tradición política, en este caso, anti-política, ha pasado y sigue pasando por muchas etapas.

    Justametne, me parece que la etapa de hoy consiste en darnos cuenta del genio y las fallas de los viejos. Genios en su innovación, en su idea de decir que no hace falta un estado para funcionar. ¿Las fallas?

    Para mi son producto de ser pioneros. Ningún pionero tiene el privilegio de ver o reconocer la última expresión de su idea. Pero veamos qué paso con esas entes reguladoras en España… Coño, ¡se convirtieron en unos gobiernos de facto! ¡Casi comunistas glorificados! Y lo digo con amor, esos bichos son la única razón por la cual el anarquismo como corriente sigue teniendo validez.

    Ahora, ¿uno como anarquista, qué busca? El próximo paso de reino de ellos a nosotros a reino de nosotros por nosotros… ¿No podría ser ningún reino y ya?

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