Sin ánimo de parecer un abuelo sentado en una banca de la plaza mascullando palabras, pienso que los males de la sociedad moderna es la falta de religión.
Y en este caso uso la palabra religión en su significado etimólogico: re-ligar, re-unir, volver a unir, el hombre con Dios, o con la Energía Universal, o con el Todo, o como quiera llamarle. Los fanatismos religiosos no son religión, el ateísmo necio no es religión, la práctica religiosa a conveniencia y deportiva no es religión.
Creo que es necesario que cada hombre tome una doctrina, una disciplina, para conducir su vida por buen camino, como podría decirse. Y que esa doctrina, esa disciplina, le indique qué hacer, qué camino tomar, qué no hacer.
Son muy pocos los capaces de establecerse una disciplina personal y que además sea inquebrantable, por tanto me parece que es necesario un «mentor», un gurú, un guía, un maestro, alguien que sepa muy bien por dónde es la cosa. Afortunadamente han habido muchos, en varios idiomas y varias épocas, que a su manera han dicho cómo es, y que además han sido ejemplos de vida, como quizá Jesús, Buda, Lao-Tsé, Confucio, Mahoma, Krishna, o cualquier otro que se me escape de mi memoria.
Así que creo que es necesario que cada quien tome en serio alguno de ellos, el que mejor le parezca, el que mejor se adapte a su propia personalidad, y profundizar en su enseñanza y en su práctica, con constancia, firme determinación, y que además exista una comunidad de personas que hayan decidido el mismo camino para apoyarse mutuamente en caso que alguno tenga un momento de debilidad o flaqueza. Ojalá cada uno de los habitantes del planeta lo haga, seguramente tendríamos un mundo mejor.
Al fin encuentro a alguien en PN que comparte mi punto de vista. Es más que obvio que los problemas de la sociedad moderna se deben a la falta de religión y a la decadencia moral…
Eso sí, creo que la religión es un intento del hombre por encontrar a Dios, y por eso el cristianismo no sería una religión, pues es Dios quién nos busca a nosotros.
Absolutamente de acuerdo, Carlos. El mundo, y especialmente Venezuela, necesitan códigos morales, y por qué no, espirituales que seguir. Estos códigos no serán jamás perfectos, pero siempre serán mejores que el desbarajuste en el cual existimos.
Sí, sin duda.
No hace falta nada más que recordar el hermoso historial de los DDHH a lo largo de la historia, cuando la totalidad de la población era religiosa. No hace falta más que recordar los poéticos rituales aztecas, la bendita y compasiva inquisicón y las pacíficas jihads mahometanas de los primeros siglos después de la Hégira.
Hoy en día, miramos con repulsión como los infiernos ateos de Escandinavia y Europa del Norte además de Nueva Zelanda, se hunden en la podredumbre de los descreídos, con altísimas tasas de asesinato, horribles tasas de aborto, ETS y preñez adolescente, además de corrupción, tortura y ejecuciones sumarias por el estado, en EEUU, las cárceles están llenas de ateos, mientras que casi no hay religiosos en ellas. Comparemos esto con los paraísos creyentes como Somalia, Pakistán, Afganistán y Nigeria, lugares prósperos donde la sociedad es pacífica, no existen homicidios por motivos religiosos, no existen discordias y figuran entre los primeros puestos del IDH del mundo.
Sí, el ser huamno necesita códigos morales arbitrarios impuestos por la tradición y desde el estado, incuestionables. De otro modo no puede haber paz, respeto y prosperidad.
bahh… la humanidad a tenido «códigos morales» y religiones desde el mismo inicio de su existencia y siempre hemos tenido este «desbarajuste» porque esa es la naturaleza del ser humano.
Aprendan a vivir con eso y dejen de estar creyendo en fantasías y cosas sobrenaturales, si ustedes quieren creer en eso fino, pero ustedes solitos, bastante muerto hay en el mundo gracias a la defensa de los valores morales y las creencias religiosas.
Jajaja, con esos comentarios se podría sacar un compedio de falacias lógicas. Y era casi inevitable: cuando hablamos de temas «sobrenaturales», dejamos toda lógica atrás, y cada quién llega armado tan solo con su opinión. Y ya saben lo que dicen de las opiniones y los culos…
Por lo tanto, ahí va la mía: Qué ladilla con los ateos fanáticos (el ateismo es la religión cuyos fanáticos son más atorrantes) que no superan la idea de que la actividad religiosa está irremediablemente atada a una conducta medioeval. Sí, en el pasado las religiones causaron mucho daño al mundo. Pero el pasado pasó, exceptuando algunas zonas desérticas nombradas arriba, donde todavía se vive en el año mil. Cuando una persona pensante habla de religión, no se refiere a Torquemada, ni a Osama Bin Laden. Duh.
De no ser por la religión, los Derechos Humanos (que tienen una profunda raíz judeo-cristiana) no existirían. Por cierto, ya alguien intentó construir una sociedad basada en una «moral» secular (pues es imposible una moral sin Dios) y fracasó totalmente, terminando en un país lleno de narcotraficantes y miseria por doquier. Se llamaba la Unión Soviética.
Suecia, ese paraíso del ateísmo con Iglesia oficial incluida en el paquete.
» Cuando una persona pensante habla de religión, no se refiere a Torquemada, ni a Osama Bin Laden. Duh.»
Cuando las personas pensantes hablan de religión nunca se ponen de acuerdo en los detalles.
Y, la cosa no es que la religión esté necesariamente unida a lo que mencionas, no se ha dicho eso, así que ya llevas un argumento de hombre de paja. La religión no es mala per se, pero no es necesaria tampoco para tener una sociedad pacífica. El postular que se necesita más religión y que los males actuales son fruto de la falta de religión es absurdo.
Y si no hubiese sido porque no tenía el culo tapado y me cagaba los pañales, no hubiese podido llegar a la edad de contener los esfínteres, lo que no implica que la solución de mis porblemas actuales sea cagarme en los pantalones.
La moral secular existe y es practicada por millones día a día. Que no se impongan al resto es otra cosa.
En Suecia la Iglesia Luterana no es oficial desde hace 13 años, hay que leer un poquito antes de hablar. http://www.livingchurch.org/church-sweden-nonbelievers
Y, desde que se abolió la religión oficial, si bien ha seguido aumentando la proporción de no-creyentes, no han aumentado los males sociales en Suecia.
Comparación de varios países respecto a la creencia en dios y los males sociales:
http://moses.creighton.edu/jrs/2005/2005-11.pdf
En resumen:
-No se necesita la religión para tener una sociedad pacífica, respetuosa, próspera, culta y saludable
-La presencia de la religión no asegura una sociedad pacífica y libre
-La ausencia de la religión no asegura una sociedad pacífica y libre
Y ya. Insistir en presentar la religión como solución al problema es gastar recursos en una aproximación que no sirve, es un hecho. Lo que no dice nada de la validez o no de la religión.
@Guido: Una idea que me faltó exponer en mi texto es que la sociedad moderna se caracteriza porque los individuos se han separado, divorciado, de su entorno. Ese entorno se puede llamar prójimo, naturaleza, humanidad, Dios, Todo… El término está de más. La esencia de la religión, como digo al inicio de mi texto, es reunir al hombre con eso con lo que se ha separado. Un hombre que no siente empatía por el otro es capaz de robarle y matarle sin problema, mas si siente empatía, una vinculación, una «religión» con el otro, entonces ya le costaría más robarlo y matarlo.
Es cierto que puede haber una ética laica, pero esa misma ética, que al parecer está totalmente desvinculada de una religión en particular, que no necesariamente sean mutuamente excluyentes, pretende el mismo principio de todas las religiones, hacer que los seres se encuentren como uno solo.
Y no estoy en contra del ateísmo, de hecho soy budista practicante, y el budismo es esencia ateo. Lo que me desagrada del ateísmo necio, como le llamo, es el rechazo, como una fobia, de cualquier manifestación religiosa, al punto (no digo que tú lo hagas, pero es la tendencia) de hacer ver que quienes tienen una práctica religiosa son tontos.
La religión sí es necesaria para tener una sociedad pacífica y ordenada. Me he cansado de demostrar lo imposible que es la construcción de una moral secular.
Cierto es que Suecia ha dejado de tener Iglesia oficial, mi error. No obstante, esa Iglesia cuenta con un 67,5% de creyentes aún afiliados (ya lo débil o fuerte de su fe es otro tema), así que considerar a Suecia una sociedad sin religión y abiertamente atea es faltar a la realidad.
Entiendo la idea de tu post. Fernando Mires explicaba algo semejante
con respecto a los funerales de Chávez.
http://prodavinci.com/2013/03/07/ideas/a-venezuela-le-falta-dios-por-fernando-mires/
Quise esperar cuántos post iban a pasar antes de que apareciera la trilogía INQUISICIÓN-JIHAD-AMIGOIMAGINARIO. Tal y como lo planteaste eso, no es religión, y me parece entender que tu idea está dirigida a la búsqueda de respuestas espirituales. Lo único con lo que no coincido es con «Creo que es necesario que cada hombre tome una doctrina, una disciplina, para conducir su vida por buen camino, como podría decirse. Y que esa doctrina, esa disciplina, le indique qué hacer, qué camino tomar, qué no hacer.»
Porque en días atrás leí un post en otro blog de alguien que expresaba exactamente lo mismo pero refiriéndose a la verdad empírica, a aquello que sólo puede percibido por los sentidos. Y ambas posiciones me recuerdan al Alimento de los dioses de HG Wells, un alimento que era tan beneficioso que todos DEBIAN ingerirlo. Y ahí comienzan los problemas.
Las respuestas llegan de acuerdo a la forma que estés buscándola, conozco personas religiosas y ateas profundamente creyentes y practicantes que jamás te hablan de sus creencias porque no necesitan convencer a nadie, sus convicciones son los bastantes sólidas para darles la estabilidad de saber que tienen «su» respuesta. El problema es que la mayoría de las personas no está buscando nada.
Pablo, no has demostrado nada. Sólo repites tu dogma muchas veces.
Las estadísticas hablan por sí solas. Y millones de personas vivimos una vida recta, sin dañar a nadie, cumpliendo con la ley, hasta siendo activistas en diversas causas sociales, si necesidad de dios, Dios o dioses. De nuevo, los ateos están en las cárceles en un porcentaje muchísimo menor al de su presencia en la población general.
Dice mucho de tu fanatismo que mientras tus correligionarios llenan las cárceles te llenes la boca hablando de la exquisita moral religiosa, mientras que hay poquísimos ateos en prisión, les niegues la posibilidad de tener moral.
La religión de los suecos es bastante particular, y, de nuevo, demuestra que el abandono de la religión no causa caos moral ni nada parecido. República Checa, también está entre los países más ateos del mundo. No tiene problemas graves. En Latinamerica, Uruguay es el país más ateo, tampoco hay muchos problemas y está mejor que otros países profundamente religiosos. No es necesaria religión para una sociedad y una vida digna y pacífica. Si quieres, niega la realidad, niega las estadísticas y niega la experiencia de millones de personas, pero no lo hace menos real. Sólo te hace más fanático.
«La esencia de la religión, como digo al inicio de mi texto, es reunir al hombre con eso con lo que se ha separado.» La religión puede conducir a una separación terrible, de hermano contra hermano, de nación contra nación, del hombre con su medio ambiente. La religión se ha usado como excusa para todo esto y más.
» Un hombre que no siente empatía por el otro es capaz de robarle y matarle sin problema, mas si siente empatía, una vinculación, una “religión” con el otro, entonces ya le costaría más robarlo y matarlo.»
Para tener empatía no necesitas religión. Y la religión muchas veces proporciona la excusa para no tener empatía. (Sunnita vs Chiitas, Católico y Hugonotes, Budistas y Musulmanes, Musulmanes e Hindúes, etc, etc, etc).
«Es cierto que puede haber una ética laica, pero esa misma ética, que al parecer está totalmente desvinculada de una religión en particular, que no necesariamente sean mutuamente excluyentes, pretende el mismo principio de todas las religiones, hacer que los seres se encuentren como uno solo.»
Mi conocimiento de las religiones no me permite hacer tal afirmación. Las religiones son mutuamente excluyentes. Y no todas buscan eso.
La religión es algo sumamente privado, íntimo y personal. Tiene mucho más sentido concentrarse en valores seculares que no dañen a nadie,m que promuevan la colaboración y fomenten el respeto y la empatía. No es necesario meter a la religión directamente, ni usarla como panacea para lograr la solución a nuestros problemas. Eso, a la larga, puede llevar a más problemas que los que resuelve.
@PUMA: Si de pronto se entendió que sugiero que es obligatorio que cada quien debe tener una religión, pido disculpas si eso fue lo que dí a entender.
Estoy muy lejos de pretender que la gente adopte una religión obligatoriamente, no pretendo ser un testigo de jehová o un hare krisna. Sólo lo sugiero, un «oye, qué bueno sería que cada quien adopte una religión», o «mira, haz la prueba, céntrate en una práctica, en una disciplina». Pero si tú quieres ser ético secular o ateo, pues adelante.
La historia y la antropología han dado a conocer sociedades y grupos humanos religiosos y laicos en los que sus miembros tienen comportamientos eticos y antieticos. Asi han existido grupos y sociedades laicas (Ej. Terroristas tipo Sendero Luminoso, la antigua URSS) y grupos y sociedades religiosas bastante antieticas (la inquisición católica, la Sudafrica del Apartheid, la teocracia Iraní, etc, etc). Y sociedades ateas y sociedades religiosas eticas. Eso último se lo dejo a ambos defensores de su respectivismo monoismo («el ateismo es la cura a todos los males eticos de la humanidad» , «la religión es es la cura a todos los males eticos de la humanidad»).
Toda esta perorata se resume en una sola proposición: el ser humano es ético solo a raiz del seguimiento de una ética y del comportamiento de acuerdo a ella. Es indiferente si esa ética viene acompañada de una religión o no.
¿Por qué vives una vida recta, Guido? ¿Por qué sigues las reglas de una moral impuestas por un Dios en que no crees? Y no me vengas con la regla de oro, que la sociedad no ha hecho nada por ti. La sociedad te desprecia y te maltrata, y eso le pasa a todos. La única moral que tendría sentido para un ateo es una moral egoísta. Yo ayudo a los demás, siendo creyente, porque Dios me creó con impulsos de ayudar a los demás. Porque quiero complacer a quién me creó y me dio todo lo que he tenido en mi vida.
Los supuestos creyentes que llenan las cárceles -que por cierto, ahí lo que hay son puros santeros, al menos aquí en Venezuela- no son creyentes en lo más mínimo, cristiano no lo es solo de nombre.
El punto es que los suecos tienen religión, tal como la tienen los venezolanos -que como decía Betancourt, «son católicos a su manera»-, los estadounidenses, los españoles y un gentío más. Y el éxito de la República Checa -que es el único país realmente ateo que mencionaste- queda en nada al lado del gigantesco fracaso de la Unión Soviética. De hecho, me atrevo a decir que la República Checa volverá a ser un país cristiano como parte del efecto reflejo que ha tenido en la masa la imposición del ateísmo por el comunismo…
Para tener empatía si necesitas religión. A menos claro que todos hayan sido buenos y amables contigo, en cuyo caso envidio sobremanera tu vida. Y cuando hablo de empatía, es de empatía hacia la gente que no conoces, o que te ha hecho daño, o que conoces superficialmente. Todos, hasta Chávez, tienen empatía por su familia y sus amigos reales. La religión ha servido para al menos tener empatía dentro de los principales grupos, y de hecho, ha sido la religión la primera en proponer la empatía universal (cristianismo).
Y creo que la carga de la prueba está en tus manos, no las mías. Muéstrame, no uno, si no varios países de MAYORÍA atea, que lleven funcionando largo tiempo y no tengan en su historia contemporánea ninguna herencia religiosa. A fin de cuentas, ya estamos acostumbrados a que se atribuyan los ateos los éxitos del cristianismo, como los derechos humanos y el método científico.
Pablo, han existido sistemas filosóficos laicos tanto o mas antiguos que el cristianismo como la Stoa grecoromana que enfatizaban la empatia hacia todos los seres. Esa era una filosofía totalmente secular que para nada hacia recurso al temor al castigo divino al modo cristiano para promover el comportamiento ético en sus seguidores. La actitud en pro de la empatia no es para nada exclusiva de los preceptos éticos de las religiones. Te invito a leer mas sobre la corriente del estoicismo.
No toda ética secular se tiene que basar en el «egoísmo» per se. Ni si quiera los planteamientos éticos del liberalismo mas minarquista llaman a lograr fines dañando a los demás. Hay preceptos éticos basados en el utilitarismo (Stuart Mill) que asumen que el sentido de toda acción debería ser alcanzar el bienestar del mayor número de personas. Toda acción es correcta logra esa finalidad, es incorrecta si no. A su vez se hacen ver las consecuencias sociales de una u otra acción y eso es suficiente para legitimar esa ética. No hace falta recurrir a «dios.» Numerosos ordenamientos jurídicos y éticos se sustentan y cobran vida en la realidad social basados en esa proposición. Todo eso sin recurrir al miedo infantil en un Dios castigador.
Inclusive en religiones como el budismo, los creyentes no siguen los preceptos por temor a un Dios que castiga o recompensa, sino tomando conciencia de las consecuencias a nivel psicológico del seguimiento o no de los preceptos éticos.
«¿Por qué sigues las reglas de una moral impuestas por un Dios en que no crees?»
Falso, yo no sigo las reglas de tu dios. Yo sigo reglas básicas de empatía basadas en parte en el precepto de la regla de oro y principios utilitaristas.
«Y no me vengas con la regla de oro, que la sociedad no ha hecho nada por ti.»
¿Cómo sabes tú o no sabes lo que la sociedad ha hecho o ha dejado de hacer por mi? Por favor, deja los hombres de paja. De la sociedad, la familia y los amigos dependemos todos. No proyectes tu creencia en mi persona.
«La única moral que tendría sentido para un ateo es una moral egoísta. » Tú eres creyente. Nada sabes de ser ateo. No pretendas hablar en general por nosotros y en particular por mi. La empatía y el altruismo juegan un papel central en mi visión del mundo. Por ello es que tomé la decisión de carrera que tomé.
«Yo ayudo a los demás, siendo creyente, porque Dios me creó con impulsos de ayudar a los demás. Porque quiero complacer a quién me creó y me dio todo lo que he tenido en mi vida.»
Lo que creas o no creas, no me importa.
«Los supuestos creyentes que llenan las cárceles -que por cierto, ahí lo que hay son puros santeros, al menos aquí en Venezuela- no son creyentes en lo más mínimo, cristiano no lo es solo de nombre.»
Falacia lógica del verdadero escocés. Son creyentes, rezan y le piden a Dios. No acepto tu intento de desvincularte de esos creyentes.
«El punto es que los suecos tienen religión, tal como la tienen los venezolanos -que como decía Betancourt, “son católicos a su manera”-, los estadounidenses, los españoles y un gentío más. »
Argumento deshonesto. Los presos no son creyentes, pero alguien que no cree que Jesús es Hijo de Dios, pero sí va a la Iglesia cuando hay un funeral, sí es un creyente. No, Pablo, deja las falacias lógicas.
«Y el éxito de la República Checa -que es el único país realmente ateo que mencionaste- queda en nada al lado del gigantesco fracaso de la Unión Soviética. »
Entonces, el que los evangélicos en general no sean violentos queda anulado por los miles de años de violencia del catolicismo y porque Calvino mandó a quemar gente y Lutero era antisemita. Y que República Checa se convierta en masa eal cristianismo es risible. Polonia es un buen ejemplo de un país que se volvió en masa al cristianismo luego del comunismo. República Checa no.
«Para tener empatía si necesitas religión.»
No tienes pruebas de ello. Sólo lo repites como dogma.
«A menos claro que todos hayan sido buenos y amables contigo, en cuyo caso envidio sobremanera tu vida. »
Pablo, lo que estás queriendo decir, es que si no tuvieras tus creencias, serías una persona horrible. No que los demás lo seamos. Das lástima, de verdad, que seas incapaz de ver el valor de otros seres humanos si no es por un ser sobrenatural. Te compadezco.
Ya te contestó muy bien H lo de la empatía.
«Y creo que la carga de la prueba está en tus manos, no las mías. Muéstrame, no uno, si no varios países de MAYORÍA atea, que lleven funcionando largo tiempo y no tengan en su historia contemporánea ninguna herencia religiosa. »
Otra falacia lógica. Estás moviendo el argumento hacia algo que no se ha afirmado acá, que un país no tenga herencia religiosa. Sólo el 23% de los suecos creen en un dios como tal. La mayoría creen en «una fuerza de la naturaleza» y el otro 23% no cree en un dios. La creencia en Dios no es necesaria para llevar una buena vida, como lo demuestra el hecho que los ateos no roban, matan y violan tanto como podría espearse estadísticamente. No, la causa no es porque sean ateos. pero, no lo hacen. La religión va disminuyendo en muchos paises sin que aumente el crimen. Muchos países muy religiosos son verdaderos infiernos.
«A fin de cuentas, ya estamos acostumbrados a que se atribuyan los ateos los éxitos del cristianismo, como los derechos humanos y el método científico.»
Por supuesto: Los cristianos tienen el monopolio de la cultura y el poder político y durante siglos lo ejercen, y pretenden que todo es «gracias» al cristianismo. Hay que tener la cara dura.
«Para tener empatía si necesitas religión…»
Ok. Desde allí dejé de leer, ¿quién me resume el resto?
«Es extraña nuestra situación aquí, en la Tierra. Cada uno de nosotros llega para una corta visita, sin saber por qué, aunque a veces parece tener un propósito divino. Sin embargo, desde el punto de vista de la vida diaria, hay algo que sabemos: que el hombre está aquí por el bien de otros hombres -sobre todo por el de aquellos de cuyas sonrisas y bienestar depende nuestra propia felicidad»
Albert Einstein.
Muchas personas religiosas encuentran difícil imaginar cómo puede uno ser bueno sin religión. Así expresada, la cuestión suena definitivamente innoble. Cuando alguien me habla de esta forma simplemente les digo: ¿Realmente quieres decirme que la única razón por la que intentas ser bueno es para ganar la aprobación y recompensa de tu dios, o para evitar su desaprobación y castigo? Eso no es moralidad; eso es hacer la pelota, buscando por encima de tu hombro la gran cámara de vigilancia celestial, o el pequeño chip de intervención telefónica en tu cabeza, viendo cada uno de tus movimientos y pensamientos.
Por cierto, Pablo,
La empatía es la capacidad de ponernos en el lugar del otro. Cuando dices que quien no piensa igual a ti no puede tener moral ni empatía, paradójicamente demuestras que te hace falta empatía, porque eres incapaz de ponerte en el lugar de un ateo.
Hola Carlos. Lamentablemente estás equivocado. Aquí te dejo un artículo que explica la correlación entre la religiosidad de un país y mayor violencia, así como la correlación entre los porcentajes de ateísmo de un país y un mayor bienestar http://www.theofrak.com/2012/05/atheism-and-societal-well-being.html (en inglés)
En resumen, en los países con más religiosidad hay más pobreza, más violencia, mayor criminalidad. En los países con menos religiosidad hay menos violencia, criminalidad y pobreza.
Correlación no implica causalidad, obvio, hay muchos factores en juego aquí, pero lamentablemente tu tesis no tiene evidencia que la soporte. Por el contrario, la evidencia sugiere que en tal caso lo que necesitamos es menos religión y más humanismo secular.
Saludos.
Ya es costumbre para mí que me fríen a negativos los ateos que no quieren escuchar la Verdad. En fin, continuaré con mi trabajo de apologeta aunque nadie me escuche.
@H. El estoicismo, esa filosofía que fracasó totalmente frente al cristianismo a la hora de ofrecerle una moral a las masas. De hecho, el estoicismo si reconocía la existencia de varios dioses, aunque tenía cierta deriva hacia el monoteísmo. El estoicismo es justo la demostración de que una moral secular es imposible. El estoicismo no estaba basado en la empatía hacia los demás, estaba basado en dejar pasar las cosas, fueran buenas o malas, y aceptar resignado el destino que los dioses te dieron.
Por cierto, quiero que me des una sola razón por la cual a mí personalmente, poniéndome en el lugar de un ateo (para que luego digan que no tengo empatía por ustedes), me convendría hacer algo útil que beneficie a varias personas, si éstas luego no me lo agradecen en lo más mínimo y me siguen haciendo daño. Y de paso, ¿quién define que es lo bueno y qué es lo malo? ¿Con que autoridad puede decirse que es mejor para la mayoría -si es acaso tratan de apelar a ese subterfugio-?
El budismo está basado en tratar de tener una mejor próxima vida, y a largo plazo, acabar con el ciclo eterno de reencarnaciones alcanzando el nirvana. Eso es el budismo, solo que es el karma y no Dios el castigador.
@Guido: te desafío a que menciones una sola regla moral suya que no provenga de la Biblia. Les guste o no, su seudo-moral depende considerablemente de la Biblia, y si vas a alegar que la regla de oro la pronunció primero Confucio, pues digamos religión entonces.
No son hombres de paja lo que digo, es simplemente mi conocimiento de la realidad. No conozco tu vida, y es cierto que generalizo, pero al menos en mi caso, puedo decir que a excepción de mi familia y unos pocos amigos, nadie ha hecho nada por ti. Quisiera saber en que sociedad solidaria y generosa vives, que vale la pena servir al bienestar de la mayoría -que de paso nadie sabe que eso-.
Deja de esconderte tras la falacia lógica del verdadero escocés. Si cualquiera que tomara para sí el nombre de ateo fuera efectivamente ateo, por poner un ejemplo, ustedes tendrían que responder por muchos crímenes, como los de Stalin, o la Segunda República Española.
Habría que ver si de verdad la sociedad sueca es tan atea como dices. Dudo mucho que toda esa gente conserve su afiliación a la Iglesia luterana solo por relaciones sociales, que igual podrían tener no estando afiliados, así que son creyentes -al menos más que los malandros- hasta que se desafilien. Mientras estén afiliados, son creyentes en Cristo Jesús. O si no, son la sarta más grande de hipócritas que he visto sobre la Tierra. Exijo ver encuestas que demuestren que solo el 15% de los suecos cree en Cristo.
Sobre la República Checa, el punto era demostrar que una sociedad atea con fundamento moral era imposible, y pronto se verá el declive social de los checos, si es que no se corrigen, claro. Eso sumado a que a fin de cuentas, el cristianismo triunfó a la hora de construir una sociedad tolerante y pacífica en varios países. No fue solo una vez, fueron varias. Mientras los ateos solo tienen un único «triunfo» -muy ilusorio por cierto-. Si lo mejor que puedes oponer a tantos países cristianos pacíficos y tolerantes es un solo país, mal vamos.
Tengo pruebas. No me has dado una sola razón por la cual me convendría a mí tener empatía si fuera ateo. A fin de cuentas, ustedes asumen que el hombre es un animal por naturaleza. Nosotros los cristianos asumimos que el hombre, al menos en parte, es intrínsecamente bueno, por lo que vale la pena hacer el bien y servir de ejemplo para que otros sean buenos. Pero en un mundo donde el hombre es un animal por naturaleza, de qué sirve hacer el bien, si igual nadie te escuchará?
No solo hacemos el bien para complacer a Dios, por más que crean lo contrario. Y en todo caso, prefiero complacer a Dios que a una mayoría que nunca ha hecho ni hará nada por mí.
Yo no hablo de individuos, hablo de sociedades. Y todos esos casos de ateos que mencionas, son creyentes a su manera, así que no escapan realmente del influjo de la religión. Siguen siendo creyentes por más que lo nieguen. A fin de cuentas, siguen obedeciendo la parte moral de los Diez Mandamientos… y se aferran a su nueva fe como lo hace un cristiano a la suya. Son tan religiosos como nosotros en su creencia de que el ateísmo hace progresar a la Humanidad -véase Unión Soviética para probar lo contrario-, y eso es lo que los motiva. Son buenos por impulsos emocionales creados por Dios que hacen sentir placer cuándo se hace algo bueno.
Justo por que me pongo en el lugar de ustedes siento pena ajena. A fin de cuentas, seguir unas reglas sin premio alguno, por puro desinterés, cuándo sus esfuerzos están condenados al fracaso -el Hombre es un animal y eso nunca cambiará, baste ver los estudios de Freud-. Recónozcanlo, ninguna sociedad puede funcionar sin Dios. Cuando caiga su paraíso ateo de la República Checa, y cuando caiga este mundo ateo, tal como cayó el Imperio Romano, se acordarán de mis palabras…
A ver, un dato: TODOS vamos a morir.
¿Hay alguien aquí a quien le guste esa idea?
¿Lo han pensado bien?
¿Entienden eso, lo han asimilado, han sentido un miedo cerval ante la sola idea de quedarse dormidos y no despertar más nunca?
¿Han tenido la sensación de estar cayendo desde un avión con un paracaídas que no se abre y viendo un suelo rocoso cada vez más cerca? ¿cada día un día más cerca del final?
¿No?
¿Tiene este comentario algo que ver con la necesidad o no de tener una religión?
No sé.
No sé nada y ni pensar en ponerme a la altura de un Jesús Guevara o un Guido Núñez-Mujica. No me atrevería a contradecirlos. Ellos tan preparados, tan estudiados, el Mujica, tan científico él…
No, no sé, ni de vaina. Si ellos dicen que la vaina es así, es porque es así.
Pablo:
¿Qué es la verdad?
no qeremos escuchar la berda berdadera ok pana ok pano
Se arrechó Jesús, pues…
Cuidao…
Dios y lo que Él diga es la Verdad absoluta. Sí, ya sé en cierto sentido es comprensible su escepticismo ante el hecho que la Verdad sea lo que diga un Ser Supremo. Pero considerando que Él fue el que creó este Universo, lo que Él diga aplica como reglas universales en este Universo. Este Universo está construido sobre la moral cristiana…
«fracasó totalmente frente al cristianismo a la hora de ofrecerle una moral a las masas. »
Argumentum ad numerum. Si es por eso, hay más musulmanes que protestantes…
Y no todos los estoicismos eran teístas (o deístas)
«El estoicismo no estaba basado en la empatía hacia los demás, estaba basado en dejar pasar las cosas, fueran buenas o malas, y aceptar resignado el destino que los dioses te dieron.»
Y el cristianismo no está basado en la empatía a los demás, sino en adorar a Jehová y a su hijo (qué, según, son el mismo o no).
» El estoicismo es justo la demostración de que una moral secular es imposible.»
Mentira pura y dura. El estoicismo es un caso particular, en una sociedad determinada, hace miles de años. Es como decir que como Calvino quemó herejes el protestantismo no puede ser pacífico. Bueno, los estoicos no quemaron a nadie.
«Por cierto, quiero que me des una sola razón por la cual a mí personalmente, poniéndome en el lugar de un ateo (para que luego digan que no tengo empatía por ustedes), me convendría hacer algo útil que beneficie a varias personas, si éstas luego no me lo agradecen en lo más mínimo y me siguen haciendo daño.»
Sorry, Pablo, si no la ves, es tu problema, es tu falta de empatía. Has demostrado que eres incapaz de considerar a tus hermanos humanos como fines, sino que sólo los ves como objetos, que sólo le asignas valor a la existencia por la existencia de Dios y porque te ordena querer a la gente.
» Y de paso, ¿quién define que es lo bueno y qué es lo malo?»
Cada uno de nosotros. Y hasta los cristianos tienen ese problema, Pablo, si no fuese así serían una sola religión monolítica, y no centenares de sectas discordantes.
«te desafío a que menciones una sola regla moral suya que no provenga de la Biblia. »
Fácil: «La mujer tiene derecho a decidir si quiere tener hijos cuantos quiere tener y cuando los quiere tener» La biblia no dice nada ni parecido a eso.
«Evitarás el dolor a ti mismi y a otros» dista mucho del «Y parirás con dolor» (Y hubo gente que se oponiía a la anestesia epidural basado en eso, precisamente).
«Serás libre de adorar o no adorar al dios o a los dioses que quieras siempre y cuando no impongas tus creencias a otros». Nada que ver con «No tendrás otros dioses delante de mi»
«No tendrás esclavos ni restringirás la libertad de tu projimo» nos hubiese ahorrado siglos de sufrimiento…
Ya, eso no está en la Biblia.
«No son hombres de paja lo que digo, es simplemente mi conocimiento de la realidad. » Es mentira pura y dura.
«No conozco tu vida, y es cierto que generalizo, pero al menos en mi caso, puedo decir que a excepción de mi familia y unos pocos amigos, nadie ha hecho nada por mi. » En efecto, eres una persona muy ingrata, Pablo, que no entiende lo profundamente relacionados que estamos con las otras personas, así no lo parezca, que no aprecia los beneficios de vivr en sociedad. En verdad es lamentable que tengas una opinión tan pobre de otros seres humanos. Espero en el futuro puedas recibir más amor de más gente y apreciar esa belleza a la que estás ciego.
«Deja de esconderte tras la falacia lógica del verdadero escocés. Si cualquiera que tomara para sí el nombre de ateo fuera efectivamente ateo, por poner un ejemplo, ustedes tendrían que responder por muchos crímenes, como los de Stalin, o la Segunda República Española.»
Es una falacia lógica y lo sabes. Punto. Argumentas con deshonestidad extrema cuando no quieres asumir que los presos si son creyentes, pero que los suecos que creen en «una fuerza de la naturaleza» si lo son. Yo no estoy diciendo que tu tengas que responder por lo que hizo un choro, por los que mató. Yo lo que digo es que los creyentes son tan capaces de actos inmorales como cualquier otro. Y tampoco digo que el ateísmo te haga incapaz de hacer algo inmoral, por lo tanto, tu argumento de la Segunda República Española es un simple non sequitur, Pablo. Finalmente, yo no tengo que responder por lo que hicieron ellos. Las responsabilidades son individuales, a diferencia de lo que dice tu libro sagrado.
Para que quede claro: Ateos o no, las acciones de los republicanos españoles de persecución religiosa son completamente inaceptables y las condeno con todo mi ser. Es deplorable, nauseabundo y una desgracia que se haya perseguido al catolicismo de ese modo. Demuestra que los ateos podemos ser tan coñoemadres como cualquier otro. Pero, mi punto, de nuevo, no es que el ser ateo te haga inmune a ser una plaga. Ser religioso tampoco te hace inmune.
«Exijo ver encuestas que demuestren que solo el 15% de los suecos cree en Cristo.»
¿Y de donde sacas eso, Pablito? Quien ha dado semejante número? Ya que estás exigiendo cosas irracionales, exige un unicorno, también. Ya, chico, deja la niñería y deja los hombres de paja. Lo que dije claramente fue que sólo el 23% de los suecos dice creer en un dios. (No dice cual, la encuesta). La encuesta que hay, y no la que existe en tu mente, es esta: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
Y dice exactamente los números que te dije arriba. Una encuesta eurobarómetro. La mayoría de los suecos no cree en el dios que tú adoras. La adherencia a la iglesia es por otros motivos. Si no te gusta, mala leche, los hechos son los hechos.
«así que son creyentes -al menos más que los malandros- hasta que se desafilien.»
No tienes ningún argumento serio para decir que son más o menos creyentes que los malandros. Limítate a los hechos, no a tus fantasías.
«Sobre la República Checa, el punto era demostrar que una sociedad atea con fundamento moral era imposible, y pronto se verá el declive social de los checos, si es que no se corrigen, claro. »
Entonces, no lo has demostrado aún, a pesar de haberte llenado la boca arriba diciendo que sí. Orgullo y falso testimonio. Dejas mucho que desear como cristiano, llenandote la boca con mentiras y vanidad.
«Eso sumado a que a fin de cuentas, el cristianismo triunfó a la hora de construir una sociedad tolerante y pacífica en varios países. » Y fracasó en muchos más. No es el cristianismo quien construye una sociedad, son muchas fuerzas, la religión es sólo una y ni es necesaria a largo plazo ni es suficiente.
«s. Mientras los ateos solo tienen un único “triunfo” -muy ilusorio por cierto-. Si lo mejor que puedes oponer a tantos países cristianos pacíficos y tolerantes es un solo país, mal vamos.» No. Los ateos no tenemos ningún triunfo. Porque el ateísmo no es causa de esas sociedades, incluyendo la escandinava, donde, te guste o no,m la mayoría de gente no cree en tu Dios y viven muchísimo mejor que donde más del 90% sí cree.
«Tengo pruebas. »
No, no las tienes. Es simple y llana mentira y orgullo de tu parte.
» Pero en un mundo donde el hombre es un animal por naturaleza, de qué sirve hacer el bien, si igual nadie te escuchará?»
Sirve de mucho. Y sí te escuchan. Lamento que en tu corta vida nadie te haya parado media bola.
«No solo hacemos el bien para complacer a Dios, por más que crean lo contrario. Y en todo caso, prefiero complacer a Dios que a una mayoría que nunca ha hecho ni hará nada por mí.»
Siéntete libre de demostrar tu misantropía.
«Yo no hablo de individuos, hablo de sociedades. Y todos esos casos de ateos que mencionas, son creyentes a su manera, así que no escapan realmente del influjo de la religión. Siguen siendo creyentes por más que lo nieguen.»
Mentira, de nuevo demuestra tu tremenda falta de empatía.
«Son tan religiosos como nosotros en su creencia de que el ateísmo hace progresar a la Humanidad -véase Unión Soviética para probar lo contrario-, y eso es lo que los motiva. »
Demuestra que yo pienso eso, Pablo Ernesto Ortega Ocando. Demuéstralo. O eres un mentiroso (de nuevo). Tengo 13 años escribeidno artículos en Internet. Seguro, si yo pienso eso, lo puedes encontrar en algún lado.
«Son buenos por impulsos emocionales creados por Dios que hacen sentir placer cuándo se hace algo bueno.»
Argumento cricular y primario.
«Recónozcanlo, ninguna sociedad puede funcionar sin Dios. Cuando caiga su paraíso ateo de la República Checa, y cuando caiga este mundo ateo, tal como cayó el Imperio Romano, se acordarán de mis palabras…»
Ya vamos viendo que sí se puede. En 50 años tendremos más datos. Mientras tanto, vemos las sociedades más llenas de Dios, llenas también de miseria, enfermedad y violencia.
Y, te inventas una supuesta caída de la República Checa, sin argumentos, sin nada. Solo basado en tus fantasías religiosas. ¿Qué clase de gente fantasea con la caída de una sociedad? Repugnante.
Sí, Frank. He pensado mucho sobre la muerte.
Mi vida ha sido buena y placentera. No le tengo miedo a la muerte, le tengo miedo, sí, al dolor y al sufrimiento. Si me duermo y no despierto, fue una buena vida. Cuando me llegue la hora, prefiero escogerla por mi propia voluntad que esperar a que el cáncer me mate luego de meses de postración. Pero poder elegir cuando te vas a morir es un gran lujo. Espero poder tenerlo cuando llegue la hora.
Cuando pensé que me iba a morir, durante un temblor fuerte, pensé lo que le acabo de decir, Frank. He tenido una vida buena y he hecho algunas cositas, me consta que he inspirado a unas pocas personas, que aprecio y quiero. Nunca pensé en Dios, ni dios, ni dioses, ni fuerzas. Sólo fui consciente de mi suerte en esta vida y los buenos momentos. Y ya.
Si ud le tiene miedo a la muerte, o yo se lo tengo al dolor, nada cambia el asunto de la existencia de un dios por un lado, ni de la necesidad de una religión pública, por el otro.
CarlosLB
VIste ya por qué es un error extremo meter la religión en la vida pública, hacerla política del estado?
La religión divide, más que une. Ya viste, como según Pablo, no soy un ser moral, no tengo empatía, se inventa como pienso yo y se contesta a lo que el piensa que yo sostengo, para «ganar» sus masturbaciones mentales.
No, pana, la religión, bien privada, en la vida personal de cada quien, es sumamente peligroso hacerla política de estado o basar una sociedad en ella como valor principal. Si esto es lo que pasa en un foro, ¿Qué crees tu que va a pasar cuando te gobierne un loco que cree que tiene la verdad absoluta y todos le tiene que hacer caso?
Ya que estamos con el argumentum ad numerum, debo recordar que en el mundo 2 de cada 7 son cristianos, ya sean católicos, protestantes u ortodoxos. En fin, el punto es que el cristianismo triunfó en varias sociedades, el Islam también, el estoicismo no.
Y me gustaría conocer esos estoicismos no teístas de los que hablan.
Veamos, el cristianismo está basado en adorar a un Ser que es Amor, que nos ama a todos (incluyéndolos a ustedes pese a ser ateos), y que estimula a que amemos a nuestros prójimos. Así que sí, el cristianismo sí está basado en la empatía, porque nosotros no adoramos a Dios de forma acrítica, lo hacemos por que Él es amor.
Soy capaz de ver el valor de los demás, porque creo en la bondad innata del Hombre. Creo que es posible redimir a la gente perdida, por eso soy bueno. Yo hablo es de su punto de vista, donde el hombre es un animal y es algo que no puede cambiar, y donde la gente sigue maltratando a uno pese a sus esfuerzos. Ese no es el mundo real, es el mundo ateo. Si la gente me trata como una mierda, ¿por qué yo debería tratarlos bien a ellos? En el cristianismo tengo la esperanza de redimirlos, en el ateísmo no. Así que no simplifiquen la cosa en que solo es que «Dios nos ordena amar».
¿Cómo determinas una moral que rija sobre millones de personas, y con qué autoridad? Nosotros tenemos una moral clara con unos principios que todos reconocemos, ya otra cosa es que hayan iglesias que se pasen por los mísmisismos esos principios claros -como el catolicismo- pero las principales fuentes de desacuerdo entre nosotros los hermanos protestantes son de índole menor. Todos estamos de acuerdo más o menos en lo mismo, en la moral dictada por Dios Todopoderoso.
Todos esos principios tienen raíces bíblicas. La Biblia invita a disfrutar la vida, no a andar sufriendo. Acaso tengo que recordar cosas como el Cantar de los Cantares? La Biblia respeta la libre decisión de los demás a adorar a dioses falsos, el cristianismo es una religión tolerante que respeta el libre derecho de la gente a irse por el barranco. Del libre albedrío surge eso de que la mujer puede decidir si tener o no hijos, solo que han distorsionado el libre albedrío en una licencia para matar fetos, negándoles su condición humana. Y en la Biblia se considera al esclavo un igual de su amo. Así que todas esas reglas directa o indirectamente están inspiradas en la Biblia. Vamos, no son capaces de hacer algo original realmente…
En serio, envidio esa vida idílica donde nadie pretende hacerte daño ni sufrir ni nada por el estilo, Guido. Quisiera vivirla. Yo lo que veo a mi alrededor es pura miseria moral, puro odio, y puro resentimiento.
Ok, reconozco que los suecos creyentes en una «fuerza de la naturaleza» no son cristianos. Es triste reconocer que se ha perdido un país más para la fe (que no sabe apreciar lo que la fe ha hecho por ellos), pero bueno, así es la vida en estos tiempos tristes. En todo caso, eso desmonta tu argumento de que la República Checa sea una sociedad atea, o es que acaso creer en espíritus o fuerzas de la naturaleza cuenta como ateísmo? Dawkins -personaje que detesto profundamente- debe estarse riendo a todo pulmón…
Y yo soy Pablo joder, ves como también en ti hay odio? Y después dicen ser un modelo de virtudes…
Gracias por el Eurobarómetro que me pasaste que me demostró que la República Checa no es una sociedad atea ni racionalista. Aplausos por tu tiro en el pie, Guido.
La religión es la fuerza social más importante de todas, pensé que eras lo suficientemente inteligente para saber eso, Guido. Ninguna otra fuerza ha jugado el papel que ha jugado la religión, y con esto incluyo sus versiones laicas como el ateísmo militante o el comunismo.
Mi punto es demostrar que sin Dios -sea o no el cristiano en el que crean- una sociedad no puede sostenerse. Y me vas a tener que presentar esa sociedad idílica donde todos deciden ayudarse ignorando sus instintos animales… porque yo lo único que veo son cientos de asesinatos a la semana en este país. Y si hay algún bien, es obviamente fruto del cristianismo, y de la gente cristiana que conoces. O en su defecto, de ateos que no han superado la moral cristiana con la que los educaron -en los que tú estás incluido-. Quiero que me expliques el por qué, si el Hombre es un animal, tú crees que es bueno inherentemente. En fin, espero por tu explicación de por qué la gente escoge ser buena en un mundo ateo.
Yo no soy misántropo, de hecho, ya dije que creo en la bondad de las personas. Yo lo que he hecho es ponerme desde su punto de vista, que era lo que tanto querían, y todo lo que veo son cenizas humeantes y una oscuridad terrible. Si han encontrado bondad en sus vidas, es gracias a la religión.
Y si no pensaras que el ateísmo hace progresar a la Humanidad, Guido, porque tildas a la religión como «algo del pasado», «algo que ya no funciona» y «cosas así», como si fuera una etapa ya superada del Hombre?
Una sociedad plenamente atea es imposible. Han reemplazado a Yahvé por cartas del tarot, pero la religión sigue viva, más viva que nunca.
No digo que ustedes los ateos no sean seres morales o no tengan empatía. Lo que digo, es que si su ideología fuera cierta, no deberían tenerla.
Ustedes son seres morales y tienen empatía gracias a Dios, deberían agradecerle.
«Ya que estamos con el argumentum ad numerum, debo recordar que en el mundo 2 de cada 7 son cristianos, ya sean católicos, protestantes u ortodoxos. En fin, el punto es que el cristianismo triunfó en varias sociedades, el Islam también, el estoicismo no.»
Mismo argumentum ad numerum. El que millones crean algo no lo hace correcto.
«Veamos, el cristianismo está basado en adorar a un Ser que es Amor, que nos ama a todos (incluyéndolos a ustedes pese a ser ateos), y que estimula a que amemos a nuestros prójimos. Así que sí, el cristianismo sí está basado en la empatía, porque nosotros no adoramos a Dios de forma acrítica, lo hacemos por que Él es amor.»
Tautología y petitio princip. Más falacias lógicas. El cristianismo no se basa en la empatía, se abasa en la obediencia absoluta a Jehová. Si Jehová te ordenase matar, tendrías que hacerlo, ¿no?. Tú mismo estás demostrando no tener empatía a la hora de poder entender que yo no crea y sin embargo tenga moral.
«Yo hablo es de su punto de vista, donde el hombre es un animal y es algo que no puede cambiar, y donde la gente sigue maltratando a uno pese a sus esfuerzos. Ese no es el mundo real, es el mundo ateo. »
De nuevo, hombre de paja. Las sociedades cambian, es evidente. Las situaciones personales. No vengas a decirnos a nosotros lo que creemos, no seas mentiroso, pablo.
» En el cristianismo tengo la esperanza de redimirlos, en el ateísmo no.»
Non sequitur. El ateísmo es la ausencia de creencia en Dios/dioses. Lo que cada quien opine de la posibilidad de cambiar o no a la gente no se desprende de eso.
«Nosotros tenemos una moral clara con unos principios que todos reconocemos,» Falso. Ni entre ustedes mismos se ponen de acuerdo.
» Todos estamos de acuerdo más o menos en lo mismo, en la moral dictada por Dios Todopoderoso.» Falso.
«La Biblia respeta la libre decisión de los demás a adorar a dioses falsos,» No la respeta. Se asesinó a pueblos enteros, según la Biblia, por esa decisión., Se maldijo a familias. El primer mandamiento exige obediencia absoluta. En la Biblia no hay libertad de religión. Esa es una idea moderna, a la que las iglesias se opusieron con mucha fuerza.
«Y en la Biblia se considera al esclavo un igual de su amo.» Pero se sigue considerando permisible la esclavitud. Una abominación moral, en mi opinión. Eso no está en la Biblia. No puedes decir que algo a lo que la Biblia se opone, que fue oprimido durante siglos por las iglesias de toda clase, es derivado de la moral bíblica. Es como si alguien tiene un hijo que quiere ser artista y no lo deja, el hijo se escapa y luego el padre dice que es gracias a él que surgió ese artista…
«Ok, reconozco que los suecos creyentes en una “fuerza de la naturaleza” no son cristianos. Es triste reconocer que se ha perdido un país más para la fe (que no sabe apreciar lo que la fe ha hecho por ellos), pero bueno, así es la vida en estos tiempos tristes. En todo caso, eso desmonta tu argumento de que la República Checa sea una sociedad atea, o es que acaso creer en espíritus o fuerzas de la naturaleza cuenta como ateísmo? Dawkins -personaje que detesto profundamente- debe estarse riendo a todo pulmón…»
De nuevo, queda claro que hablas mucho de lo que no sabes nada, Pablo. No sabemos a ciencia cierta qué clase de creencias tienen los que creen en fuerzas. Si son neopaganos/wiccanos o si simplemente son deístas al estilo de Paine o Epicuro. Puede creerse en un dios impersonal sin adorarlo. En todo caso, es claro que cada vez aumenta más la no-creencia sin ningún efecto negativo perceptible.
«En serio, envidio esa vida idílica donde nadie pretende hacerte daño ni sufrir ni nada por el estilo» Cítame donde digo eso. La vida no es idílica, ni mucho menos. Pero a la sociedad nos debemos. A menos que te hayan criado en el monte, sólo rodeado de tu familia.
«La religión es la fuerza social más importante de todas, pensé que eras lo suficientemente inteligente para saber eso, Guido. Ninguna otra fuerza ha jugado el papel que ha jugado la religión, y con esto incluyo sus versiones laicas como el ateísmo militante o el comunismo.»
Ninguna prueba de tu afirmación. Más paja.
» Y si hay algún bien, es obviamente fruto del cristianismo, y de la gente cristiana que conoces» Entonces todo lo bueno es por los cristianos. Tu soberbia no conoce límites.
«Quiero que me expliques el por qué, si el Hombre es un animal, tú crees que es bueno inherentemente. En fin, espero por tu explicación de por qué la gente escoge ser buena en un mundo ateo.»
Donde he afirmado yo la bondad inherente del hombre?
Todos tenemos la capacidad de hacer el mal y dañar a otros, tenemos la capacidad de ayudar a otros. En circunstancias correctas, la capacidad de ayudar y cooperar domina. Tan sencillo como eso. El fomentar esas condiciones puede darse en una sociedad religiosa, pero, no necesita de la religión. Sigues sin haberlo probado.
Explicame, ¿Por que, si la creencia en Dios es necesaria para la sociedad, no aumenta el crimen la pobreza y otros problemas sociales, a medida que aumenta la no-creencia?
«Yo lo que he hecho es ponerme desde su punto de vista, que era lo que tanto querían, y todo lo que veo son cenizas humeantes y una oscuridad terrible. Si han encontrado bondad en sus vidas, es gracias a la religión.»
Lo que demuestra tu falta de empatía, eres simplemente incapaz de entenderlo, y lo peor, es que insistes en negarlo, sólo porque no cuadra con la experiencia personal de un carajito de 18 años que ni siquiera conoce personlamente mucho de lo que desprecia.
«Y si no pensaras que el ateísmo hace progresar a la Humanidad, Guido, porque tildas a la religión como “algo del pasado”, “algo que ya no funciona” y “cosas así”, como si fuera una etapa ya superada del Hombre?»
Non sequitur, Pablo. Yo puedo creer que la humanidad se deshace de la creencia religiosa a medida que conoce mejor el universo y crea mecanismos de solidaridad social a gran escala, sin decir que el ateísmo hace progresar a la humanidad. El ateísmo es una falta de creencia, un marcador de algo que ya no está. Ya. Insisto en me cites textualmente o te retractes.
«Una sociedad plenamente atea es imposible. Han reemplazado a Yahvé por cartas del tarot, pero la religión sigue viva, más viva que nunca.»
Sueña. El porcentaje de no creyentes sigue creciendo, año tras año. Que te asuste, que no te guste, que en tu falta de empatía seas incapaz de concebirlo, es otra cosa.
«Ustedes son seres morales y tienen empatía gracias a Dios, deberían agradecerle.»
Eres un blasfemo del Mosntruo Spaghetti Volador. Pablo, Él y su apéndice tallarinesco son los verdaderos Creadores.
Sobre las ventajas de la religión en nuestra civilización:
Efectivamente, es un argumentum ad numerum, el punto era demostrar que a ustedes no les sirve usarlo con la excusa de que los «no creyentes están aumentando», como si el hecho que una mayoría creyese algo lo hiciera cierto. El cristianismo será verdad incluso el día que venga otra religión, como el ateísmo, a Occidente, y nos sustituya en el papel de religión mayoritaria. Volveremos…
No seas estúpido, como se nota que no has entendido el cristianismo. Uno escoge obedecer a Dios porque considera que es la mejor opción moral, por algo tenemos libre albedrío. Si Dios me ordenase matar, cosa que no ocurrirá porque Dios no puede violar Sus propias leyes, no lo haría, por qué mi adoración a Dios no es acrítica. Y no sea tonto, el nombre de Dios es Yahvé, no Jehová.
Ya dije ochorrocientas veces que sí tengo empatía, más bien sigo preguntándome cómo es posible tener moral con su sistema de creencias religiosas.
Yo no miento, Guido. Es la verdad. ¿Acaso ustedes no consideran al Hombre un animal, uno que lo seguirá siendo por más que evolucione? O son ustedes budistas, o solo estás mintiendo, lo cuál es bastante patético. ¿Ustedes no son racionalistas y científicos, pues? Los conozco mejor de lo que creen.
En un mundo sin Dios, no hay moral alguna, no hay razón alguna que impulse al Hombre a ser bueno, ergo, mis esfuerzos están condenados al fracaso. Ergo, si hay relación entre el ateísmo y la posibilidad de cambiar o no a la gente.
Muy bien, dime un desacuerdo claro entre dos iglesias protestantes con respecto a las normas básicas de la normal. Nada de cosas menores como si el Rapto es antes o después de la Tribulación, o la naturaleza de la eucaristía. Algo serio.
En la Biblia sí hay libertad de religión. Si no, por que en el Nuevo Testamento (que prevalece sobre el AT), ¿por qué Jesús no mató a quiénes se negaron a creer en Él? ¿por qué los apóstoles nunca movieron un dedo para evitar que el Imperio romano los matara? Es obvio que la libertad religiosa es una invención del cristianismo, ya otra cosa es que con la decadencia posterior de la fe, culpa de Constantino y sus lacayos, se olvidara ese principio moral fundamental de la Cristiandad.
Es verdad que la Biblia sigue considerando permisible la esclavitud. Pero su doctrina de que todos los hombres (y mujeres también, que eso también se olvida, no solo por ustedes, si no por varios lacayos de Constantino también) son iguales puso los cimientos para la abolición de la esclavitud. Lincoln tenía profundas motivaciones cristianas en la abolición de la esclavitud.
A mí me da igual si los que creen en fuerzas son neopaganos, budistas, animistas, deístas o lo que sea. A mí lo único que me importa es que la sociedad no puede funcionar sin alguna clase de Dios -que perfectamente no puede ser el cristiano, el Hombre se las ha apañado durante siglos para satisfacer sus necesidades con dioses falsos, aunque éstos nunca llenen su espíritu como el Dios auténtico-. Ya suficiente daño están haciendo los ateos como para decir que no han hecho daño. ¡Dile a los millones de niños abortados que no es nada malo que los asesinen!
¿Pero cómo se conforma la sociedad sin la fuerza cohesionadora de Dios? ¿Cómo se deciden diversas familias humanas totalmente distintas a ayudarse si según ustedes, el hombre es un animal cruel y egoísta?
Deja de ignorar lo que no te conviene ver, y aprende de una buena vez de quiénes debiste aprender cuándo eras joven. Soy yo quién exige pruebas de que la religión no es la fuerza social más importante de todas. Si no fuera así, no habrían habido tantas muertes en nombre de Dios, que sigue siendo, lamentablemente, la razón por la cual más se ha matado la gente.
Reconozco que soy soberbio, es uno de mis pecados que intento corregir. No obstante, sigue siendo cierto que la sociedad bondadosa -en comparación a las del pasado- que tú conoces es una creación cristiana. Occidente sigue siendo judeo-cristiano, y lo será por mucho tiempo.
Es cierto que no has dicho que el Hombre es bueno inherentemente, eso lo reconozco, es mi error. Lo que sigo esperando es que me des una explicación de por qué el Hombre decide ayudar a otros en un mundo donde el hombre es un animal cruel y egoísta que no piensa más que en sí mismo. De hecho, y aunque seguro dirás que Freud está pasado de moda, ¿por qué existe el superyo si Dios no existe? Por eso ayudar de los demás necesita de la religión, por que en la religión, el resto de la Humanidad son hermanos que pueden ayudarte, en un mundo ateo, son enemigos que pueden robarte la comida o matarte. ¿O acaso no actúan de esa forma los animales? ¿Por qué el hombre es distinto, si según ustedes también es un animal?
¿Qué relación tiene la pobreza con la no-creencia? Si más bien la pobreza aumenta los índices de religiosidad al no tener la gente razones para aferrarse al mundo material. Y con respecto al crimen, ya han matado a millones de niños inocentes bajo la excusa de que no eran seres humanos. No creo que el ateísmo haya traído nada bueno a Occidente. Y mejor ni hablemos de la exaltación del criminal producto de una élite cultural atea…
Sigo esperando tu explicación de por qué el Hombre se decide a ser bueno en un mundo donde eso es un riesgo, donde puede ser traicionado, y donde lo más fácil es velar solo por ti y tu familia.
Si conocer mejor el Universo y ser más solidario no es progreso, ¿qué coño es progreso entonces? Para ti, el ateísmo es un factor esencial y responsable del progreso de la Humanidad -pues crees que evita todas las cosas malas de la religión que detestas-. A menos que reconozcas claro, que la Humanidad puede progresar manteniendo la fe en el Dios que nos ha dado las herramientas de avanzar.
Te importará mi preocupación por el aumento de ateos cuándo esta civilización se escoñete. Y yo que pensé que la última crisis mundial, movida por la avaricia, había sido suficiente advertencia…
He oído mejores chistes sobre Dios que el de Monesvol. Chuck Norris es mil veces mejor chiste.
Pablo Ortega, tan religioso, no reconoce cuando le están citando La Biblia.
Guido, acostumbrado a saltar a conclusiones, me toma por un tal Frank y mea como a tres cuadras del tiesto.
Saludos.
Sigan participando.
Una cosa: el progreso en occidente se ha dado gracias a la separación de la iglesia y el Estado, no al revés. Sobre ello escribí en «defensa de occidente».
Saludos
@Agustin: «Hola Carlos. Lamentablemente estás equivocado.»
Estas son precisamente una de las actitudes que hacen que existan conflictos en la humanidad, el creer que uno tiene la razón y el otro, si no está de acuerdo con lo que uno piensa, está equivocado. Una actitud movida por el ego.
Me tratas de demostrar a través de un supuesto estudio sacado de un blog, en el que no se ve las fuentes, ni quiénes hicieron ese estudio, nada, en el que supuestamente «los países con más religiosidad hay más pobreza, más violencia, mayor criminalidad. En los países con menos religiosidad hay menos violencia, criminalidad y pobreza.»
Eso me recuerda un supuesto estudio sociólogico que hicieron unos estudiantes de Historia de la ULA, en una comunidad indígena, no recuerdo muy bien cuál, creo que en el Amazonas venezolano, en los que determinaron que como en la comunidad estudiada sus habitantes no tenían electricidad, sus casas eran hechas de barro y palma, sus pisos de tierra, la conclusión es que son pobres.
¿Me tratas de demostrar que la culpa de la pobreza en la India es el hinduísmo? ¿O que la violencia en medio oriente es por culpa del islamismo?
Lo que he tratado de decir, y al parecer nadie me ha entendido, es que resulta necesario que cada quien asuma una disciplina en particular, le llamé religión, no necesariamente como una organización jerarquizada, sino en su acepción etimológica: re-ligar, re-unir, volver a unir, al hombre con lo que considera divino, un dios, o con su entorno, con la naturaleza, con su entorno, son su prójimo, con eso con lo que se encuentra divorciado, y que lo lleva a matar, a deprimirse, a suicidarse. Puede ser, idea que se me olvidó exponer en mi texto, una disciplina laica, originada desde la razón, desde el corazón, o como quiera. El punto es que debe ser absolutamente voluntario, nunca impuesto por una supuesta autoridad divina, ni por el estado, sino que surja de sí mismo.
¿Que han habido desmanes en nombre de Dios, en nombre de la religión? Sí, es cierto, como también han habido desmanes en nombre de la razón, de la ciencia.
Los humanos estamos en construcción constante, aprendizaje constante, los iluminados, los sabios, los que han podido superar el ego, los miedos, los deseos de poder, la intransigencia, son apenas muy pocos, no se le puede pedir a los religiosos que adquieran enseguida todas las virtudes y que jamás se dejen llevar por las emociones más oscuras. De eso se trata la empatía, la compasión, de aceptar al otro como un hermano, como un ser que siente tan igual como uno, de aceptarlo así esté «equivocado», así vaya por «mal camino», de aceptar que el otro también tiene la razón, así opine lo contrario de lo que uno piensa.
Acá comparto un pensamiento del Dalai Lama, actual líder del budismo tibetano, que dijo:
«Necesitamos estos valores humanos. Yo llamo a estos ética laica, creencias seculares. No hay relación con ninguna religión en particular. Incluso sin la religión, incluso como no creyentes, tenemos la capacidad de promover estas cosas:»
Son palabras de un líder profundamente religioso. Que comparto ampliamente.
@Guido: ¿Puedes por favor citarme en dónde dije que es necesario que la religión sea una política de estado?, busco y no encuentro.
No, la religión no divide, son los hombres, que con su ego, con su intransigencia, dividen. Es «re-ligión», re-ligar, re-unir, volver a unir. Como digo más arriba, los religiosos tenemos tantos o más errores que los que no lo son, pero algunos tratamos de corregirlos, siguiendo las directrices, o preceptos, de una religión, o disciplina en particular.
Y estoy totalmente de acuerdo, la religión debe ser privada, totalmente voluntaria, nunca impuesta por nadie.
Dios me libre, si es que existe, de pretender tener la razón.
@vinz: una separación en parte gracias a los valores cristianos originales. «Al César lo que es del César y a Dios lo que es Dios».
» el punto era demostrar que a ustedes no les sirve usarlo con la excusa de que los “no creyentes están aumentando”, como si el hecho que una mayoría creyese algo lo hiciera cierto.»
En mensajes anteriores dije muy claramente que estas tendencias no decían nada en si acerca de la veracidad o no de la religión. Me autocito: «Y ya. Insistir en presentar la religión como solución al problema es gastar recursos en una aproximación que no sirve, es un hecho. Lo que no dice nada de la validez o no de la religión.» . Así que no, no estoy usando un ad numerum. Lo que digo es que la proporción de no creyentes sube y todos esos males sociales, ese apocalipsis que predices, no se materializa. Igual que tantas otras profecías de cristianos asustados con el cambio.
«No seas estúpido, como se nota que no has entendido el cristianismo.»
Momento, Pablo, que yo no comparta tu versión del cristianismo no significa que no lo entienda. Hay mucha gente que sí cree que debe matar a otro si Dios se lo dice. Y lo han demostrado a lo largo de la historia. Y dirían que tú no eres un verdadero cristiano, y se sustentan de la Biblia para argumentarlo. Si esas cosas no hubieran ocurrido centenares de veces a lo largo de la historia, tendría un buen argumento. pero han ocurrido. Tu forma de cristianismo es una rareza, más que la norma. Así que de estupido nada, Pablo.
«Ya dije ochorrocientas veces que sí tengo empatía, más bien sigo preguntándome cómo es posible tener moral con su sistema de creencias religiosas.»
Es irrelevante cuantas veces digas que tienes empatía. No la tienes para esto. Estás demostrándolo acá por completo. Yo puedo entender tu posición, fui creyente, entiendo que tengas esa creencia, así no la comparta. Pero tu has demostrado ser completamente incapaz de entender que nosotros no creamos y tengamos moral. No hay empatía para quien no comparte tu creencia. Y muestras uno de los problemas cruciales con cierta gente religiosa: Deshumanizan a quien no piensa igual. Tus intervenciones acá demuestran la inviabilidad de lo que propone CarlosLB.
«Yo no miento, Guido. Es la verdad. ¿Acaso ustedes no consideran al Hombre un animal, uno que lo seguirá siendo por más que evolucione?». Sí, yo lo considero un animal. Pero de allí no se desprende todo lo que dices que creemos. Es una mentira lo que afirmas. Y no lo puedes demostrar ni con mis actos ni con mis escritos. Y ya sabemos que te encanta hablar de lo que no sabes y más de una vez se ha demostrado.
«Los conozco mejor de lo que creen.» Así como conoces el porcentaje de ateos de Suecia o que conoces que la iglesia ya no es parte del estado? Por favor, Pablo, ni conoces información que puedes encontrar en Wikipedia, mucho menos vas a saber como carajo pienso yo.
«En un mundo sin Dios, no hay moral alguna, no hay razón alguna que impulse al Hombre a ser bueno, ergo, mis esfuerzos están condenados al fracaso. » No, así es como lo ves tú. Así no es como lo vemos millones de personas. Deja de andarle diciendo a los demás como piensan ellos en verdad.
«Muy bien, dime un desacuerdo claro entre dos iglesias protestantes con respecto a las normas básicas de la normal. Nada de cosas menores como si el Rapto es antes o después de la Tribulación, o la naturaleza de la eucaristía. Algo serio.»
Algo serio? Por diferencias «no serias» literalmente se han matado los unos a los otros. Ni se pueden poner de acuerdo entre ustedes si adoran a 3 dioses o a uno y pretenden decirles a los demás qué hacer.
«En la Biblia sí hay libertad de religión. Si no, por que en el Nuevo Testamento (que prevalece sobre el AT), ¿por qué Jesús no mató a quiénes se negaron a creer en Él? ¿por qué los apóstoles nunca movieron un dedo para evitar que el Imperio romano los matara?»
Sí, libertad para irte al infierno si no crees en el que es… Tronco e’ libertad…
Las iglesias cristianas de todas clases se opusieron durante siglos a la libertad religiosa. Hoy siguen aferradas a seguir chupando del bolsillo del que no cree. Y ahora, sí, tenemos que creer que la libertad religiosa es un invento del cristianismo, luego de que los cristianos se opusieron tenazmente. Ya en la India, siglos antes de Cristo, existía el concepto de libertad de religión. Sólo les tomo unos 1800 años a los cristianos darse cuenta que la biblia de verdad les decía eso… A otro con ese cuento, Pablo. No se puede decir que los 10 mandamientos son las maximas de la moral y luego venir a decir que se permite la libertad religiosa. Bueno, sí se puede decir, pero yo no te lo voy a creer. Deja la soberbia, que los cristianos no son los únicos que han aportado.
«Es verdad que la Biblia sigue considerando permisible la esclavitud. Pero su doctrina de que todos los hombres (y mujeres también, que eso también se olvida, no solo por ustedes, si no por varios lacayos de Constantino también) son iguales puso los cimientos para la abolición de la esclavitud. Lincoln tenía profundas motivaciones cristianas en la abolición de la esclavitud.»
Lo que me pediste fue reglas morales que no estuvieran en tu precioso libro y ya las saqué. Que estés haciendo malabarismos para decir que si están es problema tuyo. Ya tenemos un caso donde la moral secular es mejor que la moral bíblica. En nombre de tu religión se defendió la esclavitud. Que ciertos cristianos sigan estas nuevas reglas, producto no de la biblia, sino de la sociedad de cada era, no implica que el cristianismo las produjera, sino que tiene interpretaciones que no son incompatibles con estas reglas.
«A mí me da igual si los que creen en fuerzas son neopaganos, budistas, animistas, deístas o lo que sea. A mí lo único que me importa es que la sociedad no puede funcionar sin alguna clase de Dios -que perfectamente no puede ser el cristiano, el Hombre se las ha apañado durante siglos para satisfacer sus necesidades con dioses falsos, aunque éstos nunca llenen su espíritu como el Dios auténtico-.»
Más soberbia sin pruebas.
«a suficiente daño están haciendo los ateos como para decir que no han hecho daño. ¡Dile a los millones de niños abortados que no es nada malo que los asesinen!»
Dentro de 50 años va a venir uno como tú a decir que la Biblia nunca se opuso a los derechos reproductivos de la mujer porque en el Levítico el aborto no se considera como asesinato. Por lo tanto, los derechos reproductivos se derivan del cristianismo… Y por cierto, que hay múltiples denominaciones cristianas que aceptan el aborto, no son sólo los ateos (y hay ateos antiabortistas).
«Soy yo quién exige pruebas de que la religión no es la fuerza social más importante de todas.» ja ja ja. Buen chiste. No se puede probar un negativo. Onus probandi: Tu afirmas eso, tú lo pruebas, Pablo. Deja de andarte haciendo el arrecho y pruébalo.
«No obstante, sigue siendo cierto que la sociedad bondadosa -en comparación a las del pasado- que tú conoces es una creación cristiana. Occidente sigue siendo judeo-cristiano, y lo será por mucho tiempo.» No. Se gestó en base cristiana, pero la socieedad de hoy día en muchos lugares es una mezcla que se debe al secularismo y otros facotres.
«Lo que sigo esperando es que me des una explicación de por qué el Hombre decide ayudar a otros en un mundo donde el hombre es un animal cruel y egoísta que no piensa más que en sí mismo. »
Y yo te dije que si no la ves es porque te falta la empatía suficiente. No es mi culpa. No le puedes explicar los colores a un ciego.
«Por eso ayudar de los demás necesita de la religión, por que en la religión, el resto de la Humanidad son hermanos que pueden ayudarte, en un mundo ateo, son enemigos que pueden robarte la comida o matarte.» De nuevo, mientes y distorsionas.
«O acaso no actúan de esa forma los animales? ¿Por qué el hombre es distinto, si según ustedes también es un animal?»
Aparte de geografía, sociología, historia y economía, también te conviene estudiar biología. Hay animales que no se comportan así. Tu tienes una idea muy ignorante del mundo, te rehúsas a aprender y luego te indignas porque no aceptamos tus zoquetadas.
«Y con respecto al crimen, ya han matado a millones de niños inocentes bajo la excusa de que no eran seres humanos. »
Mentira pura y simple. No todos los ateos son abortistas. Y para empezar, las tasas de aborto tienden a ser mayores en países más religosos donde está permitido. Lo mismo en los estados de Estados Unidos. Los religiosos también abortan. De nuevo, le echas la culpa de todo lo malo al que no piensa igual que tú.
«No creo que el ateísmo haya traído nada bueno a Occidente. »
Fanático rabioso incapaz de ver la menor bondad en quien piensa distinto.
«Y mejor ni hablemos de la exaltación del criminal producto de una élite cultural atea…»
Más mentiras.
«Para ti, el ateísmo es un factor esencial y responsable del progreso de la Humanidad -pues crees que evita todas las cosas malas de la religión que detestas-.» Otra mentira más. Arriba dije explícitamente que
ser ateo no te hace inmune a ser una pésimo ser humano.
«A menos que reconozcas claro, que la Humanidad puede progresar manteniendo la fe en el Dios que nos ha dado las herramientas de avanzar.»
Cuando he dicho yo que no se pueda? Las religiones pueden avanzar y cambiar. LA religión no necesariamente inhibe el progreso, aunque si tiende a hacerlo. De nuevo, inventas lo que no sabes sobre mi, carajito.
«Te importará mi preocupación por el aumento de ateos cuándo esta civilización se escoñete. Y yo que pensé que la última crisis mundial, movida por la avaricia, había sido suficiente advertencia…»
Sí, claro, porque no hay banqueros cristianos, ni ateos que se oponen a la avaricia como baremo, al dinero como único estándar. Claro, los ateos animales que van causando abortos y robándole la comida a la gente, que no han traído nada bueno (como si la computadora en que escribes fuese 100% cristiana y bíblica) son los culpables de la crisis…
Gracias por demostrar como piensas de verdad y el gran error que sería traer a gente tan llena de prejuicios como tu a diseñar política spúblicas basadas en la religión.
CarlosLB:
¿Para qué usar la palabra religión?
Ya tienes suficientes problemas, ¿para que vas a causar más?
Es una palabra con mucho significado, muy arraigado, que significa muchas cosas para mucha gente. Crea una palabra, busca otro concepto.
Por otra partem creo que partes de una premisa erronea. ¿Cuando y en que momento nos «separamos» de ese algo?
¿En qué momento la civilización humana ha sido menos violenta y menos cruel que ahora?
¿Cual es exactamente el modelo del psado que hay que recuperar?
Porque no sé yo si lo que quieres más bien es algo nuevo, algo que tenemos que crear de cero, no recuperar desde el pasado.
Troll:
Es que tus insultos son taaan parecidos a los del Frank. Hasta las fijaciones personales incluidas. Frank redux.
declive moral de la sociedad. Sí no fuera esta una sociedad pervertida, el SIDA no tendría el alcance que tiene. ¿O es que acaso eres de los tontos que creen que en África los carajos no usan condón por lo que dice un viejo en Roma? Si le pararan bolas a ese viejo, serían fieles en primer lugar.
Pura paja es lo que dices. No das ni un solo argumento por el cual se supone que el cristianismo es una religión violenta, cuando Jesús y los apóstoles nunca mataron a nadie por pensar distinto. Vamos, cita un solo versículo del Nuevo Testamento… y si te vas al AT, el genocidio de los cananeos no cuenta, a fin de cuentas, eso fue racial -con el fin de darle una patria a los israelitas-, no religioso.
Nunca entenderás lo que digo, y es mejor no insistir, pues no soy de los que pierden tiempo hablando con la pared. Justo porque tengo empatía por ustedes es que siento pena ajena, por ver cómo intentan sostener lo insostenible, una moral sin Dios.
Yo nunca he dicho que ustedes crean que el Hombre es inherentemente malo o no tiene motivos para ser bueno. Esas son las conclusiones lógicas de sus creencias, pero que no quieren afrontar. Lo que nos faltaba, los atheus ponen palabras en mi boca que yo no dije… sigo esperando por una sola razón en un mundo ateo por la cual yo debería ayudar a alguien que no conozco.
Y por supuesto que los conozco, estoy cansado de discutir con ustedes. Por cierto, habló el que dice que una sociedad donde la mayoría cree en fuerzas naturales (la República Checa) es atea…
Los arrianos no son protestantes. Yo te he pedido una diferencia seria de moral en la comunidad protestante, que tú dijiste que existían, y puedo citarte para demostrarlo.
Si hay algo que nunca entenderé de los ateos es su manía con el infierno. Dicen que los cristianos solo creemos por miedo al infierno, pero son ellos los que de verdad le tienen miedo. A fin de cuentas, ¿ustedes no andan criticando las acciones de Dios? ¿para que quieren pasar la Eternidad con Él? Ustedes son libres para hacer lo que quieran. Si la India era un paraíso de libertad religiosa, ¿por qué Pusyamitra Sunga persiguió a los budistas?
Y deja los inventos, que sigo esperando oír del primer pagano asesinado por Cristo, los apóstoles o la Iglesia primitiva. Sigo esperando por la parte de los Diez Mandamientos donde dice que hay que matar a los que no crean en el Dios verdadero, para poder decir que son incompatibles con la libertad religiosa. Si fuera por tus baremos, nadie permitiría la libertad religiosa, menos los antiguos paganos que creían al mismo tiempo en los dioses de varios pueblos.
Muy bien, reconozcamos que ustedes innovaron con el aborto y la abolición de la esclavitud. Dos innovaciones míseras ante todo el conjunto de la moral judeo-cristiana. Cuando ustedes propongan realmente algo nuevo, y no un remix de los Diez Mandamientos, hablamos.
Tú eres quién afirma que hay sociedades ateas que funcionan. Sigo esperando por el ejemplo de una sola.
Los supuestos cristianos que aceptan el aborto son unos traidores y cómplices de asesinato, esa gente no merece el nombre de cristianos. Y me entero que hay ateos anti-abortistas, quisiera conocerlos, si es que existen, claro. Tanto que hablas de pruebas y no pones ni una…
Me remito a Durkheim como prueba de que la religión es el factor más importante a la hora de crear y sostener la estabilidad social: http://www.luventicus.org/articulos/03U011/durkheim.html
Yo sigo sin ver las supuestas grandes aportaciones del secularismo, excepto la apertura sexual y dar licencia para matar niños. En todo lo demás, ustedes siguen siendo cristianos en lo cultural. Nada nuevo. Ni siquiera Dawkins con toda su arrogancia logró crear algo original.
Sigues sin entender lo que digo. En un mundo ateo, ¿por qué ayudar a los demás? A fin de cuentas, ¿la meta no es sobrevivir? ¿en qué ayuda a mi supervivencia el ayudar a alguien que no me agradecerá?
Conozco la zoología -que es la rama de la ciencia encargada específicamente de los animales-, atheus. Ningún animal vela por algo más que su manada o su colmena. Si fuera por lo que ustedes dicen, no habría ni ciudades ni tribus ni nada, solo meros grupos pequeños de seres humanos.
El ateísmo ha sido uno de los principales defensores del abortismo. Que ahora te quieras lavar las manos como Pilatos es bastante patético. ¿O es que todo este tiempo eran pastores y papas lo que querían matar niños y yo de pendejo nunca me di cuenta? Muestra pruebas de lo que dices sobre las tasas de aborto. Exijo ver pruebas.
Exijo pruebas también de que es mentira que una élite cultural atea ha sido la que ha exaltado al malandro.
Si efectivamente dices que ser ateo no te hace inmune a ser una mala persona, ¿por qué luego dices que el ateísmo es un indicador del progreso de la Humanidad, si no significa nada? ¿Por qué si crees que las religiones pueden avanzar y cambiar nos tildas de retrógados y reaccionarios? Y exijo respeto, maricón. A ver si te gusta que te traten como tratas a los demás…
¿Quiénes fueron los que promovieron la avaricia y el egoísmo? No fueron los cristianos, que yo sepa. No vengan ahora a lavarse las manos como los perfectos hipócritas que son… si vamos a hablar en bloque de todo el cristianismo, hablaremos también en bloque del ateísmo.
Dice que yo estoy prejuiciado y luego muestra su total prejuicio hacia las políticas basadas en la religión, como si la democracia cristiana hubiera causado desgracias.
Nos separamos del «algo» de que habla Renji, en el pecado original.
«Justo porque tengo empatía por ustedes es que siento pena ajena»
Claro, porque de eso se trata la empatía…
«Y exijo respeto, maricón. A ver si te gusta que te traten como tratas a los demás…»
Tu de verdad no sabes cuando ni como encaminar una discusión, cálmate pana.
No creo tener una opinión tan extrema como para alimentar toda esta controversia.
En resumen lo que yo pienso es que la religión >fue< necesaria en algún momento. Fue parte del crecimiento de nuestra conciencia como humanos. El hecho de cuestionar la necesidad o no de la religión no es más que esa conciencia creciendo aún más.
No tengo demasiada base en el tema y reconozco que debería investigar un poco más pero a mi parecer el ateismo necesitó de la religión para surgir, como dije antes, un proceso de crecimiento.
Para mi la religión es simplemente un gran lastre a nuestra conciencia que me parece que ya tiene bastante experiencia (miles de años) como para manejarse a si misma sin tener que seguir "códigos" que trascienden su entendimiento (tenemos que ser buenos porque algo superior a nosotros nos lo dice, no porque simplemente somos seres humanos).
A ver, Guido, brillante cerebro salido de en medio de una cordillera andina, donde Caribay todavía juega con las cinco águilas de la leyenda recogida por Don Tulio…
¿Cuál es el sentido de la vida según tu cosmovisión?
(Aunque tu punto de vista cargado de prejuicios no te permita advertirlo, es curiosidad genuina y no sarcasmo. Tampoco estoy defendiendo nada)
¿Insultos?
Ah vaina, pues…
Olvidé mencionar que para mi el problema siempre será que, aunque todos somos humanos e iguales (no ante la mirada de ningún dios, sino simplemente porque lo somos, joder :P) no todos tenemos las mismas capacidades ni podemos ofrecer las mismas cosas… por ende, no todos aceptarían la «carga mental» que requiere devolverle el control a su propia conciencia de sus acciones, más allá de cualquier código moral
«Sí no fuera esta una sociedad pervertida, el SIDA no tendría el alcance que tiene. ¿O es que acaso eres de los tontos que creen que en África los carajos no usan condón por lo que dice un viejo en Roma? Si le pararan bolas a ese viejo, serían fieles en primer lugar.»
¡Santiago y cierra España! ¡Muerte a los moros!
Ay, coño, me confundí de siglo, disculpen…
(Este pana está loco, yo pensaba que eso de las enfermedades como castigo divino estaba superado hace siglos)
Los desafío a colocar una sola cita mía donde dijera que el SIDA es un castigo divino. Yo, por más que ustedes quieran creer lo contrario, no soy un fanático religioso.
Simplemente dije que si la gente fuera más religiosa, y por ende, leal a sus parejas, y hubiera menos promiscuidad, habrían muchos menos casos de SIDA, no tendría el mismo alcance mortífero.
Te estimaba Frank, no pensé que nunca llegarías a decir algo tan bajo. Exijo una disculpa por tratarme de esa manera.
este pana si es arrecho: los ateos son fanáticos
no te lo pierdas
que triste es ver a la gente viviendo en negación, dejándose manipular por un librito que pudo haber escrito cualquier loquito y creyendo en un ser sobrenatural que castiga a dos pendejos por comerse una manzana pero perdona a la humanidad entera por torturar y matar a su único hijo.
En fin no voy a caer en el tema de las contradicciones lógicas de la religión porque es un tema interminable.
sin embargo quiero citar un experimento realizado hace algún tiempo, no recuerdo donde, fue en una universidad Norteamericana creo, donde pusieron a dos grupos: uno de ateos y otro de creyentes. Al grupo de ateos se les entregó un texto donde personas religiosas explican porqué creen que dios existe y al grupo religioso se le dió un texto donde lo sateos explican porque no creen en dios. El resultado fue este: TODOS los ateos leyeron completamente le texto de los religiosos y NINGUNO de los religiosos leyó integramente el texto ateo.
Conclusión: las personas religiosas han renunciado al uso de la razón y son incapaces de cuestionar sus creencias, ni siquiera como un ejercicio intelectual….y es eso exactamente lo que ocurre aquí, un grupo de no creyentes tratando de razonar con alguien que ha renunciado por completo al uso de la razón, que no se permite pensar por sí mismo, incapaz de cuestionar lo que le dicen.
Pero lo más arrecho de todo es que nos llama fanáticos
pues les tengo una terrible noticia a nuestros amigos religiosos:
SUS IDEALES NO LOS HACEN MEJORES PERSONAS
SUS ACTOS SÍ
para mejorar el mundo no hace falta ninguna doctrina ni disciplina ni un coño, lo único que hace falta es libertad de pensamiento
son precisamente las doctrinas, las fe ciegas y esa necesidad de la gente por seguir a un líder, a un mesía o lo que sea, lo que ha vuelto mierda este mundo
de pana no entiendo como alguien se enfrasca en discusiones tan estúpidas y estériles como esta
al panita loquito religioso que tiene tiempo ya usando varios nombres para publicar aquí: pana ya deja tu ladilla de querer salvarnos, tu no puedes meter el mundo en un frasco de cristal, vete a un foro religiosos y habla con gente igual que tu y no nos ladilles más, ni te queremos ni te necesitamos, vete a tocar puerta por puerta a difundir la plabra del señor, pero coño viejo por favor YA DEJA LA LADILLA
no te das cuenta lo obvio de tu necesidad de atención? tan sólo estás en la vida acaso?
verga busca una jeva y cojétela, métete un ácido fúmate un porro y vive tu vida, no ves lo patético de tus argumentos? de verdad te crees tan superior moralmente y espiritualmente como para venir a diagnosticar un problema tan complejo como el ser humano en tres párrafos?
panita estás comiendo mierda, eres un loquito
«declive moral de la sociedad. Sí no fuera esta una sociedad pervertida, el SIDA no tendría el alcance que tiene. ¿O es que acaso eres de los tontos que creen que en África los carajos no usan condón por lo que dice un viejo en Roma? Si le pararan bolas a ese viejo, serían fieles en primer lugar.»
Esta sociedad no es la sociedad africana. Ni la escandinava. Y sociedades con menor número de creyentes, donde los creyentes son minoría, tienen tasas de VIH, ETS y embarazos adolescentes menores que donde hay más creyentes. Arriba te dejé la referencia. En los estados de Estados Unidos ves la misma tendencia.
«Pura paja es lo que dices. No das ni un solo argumento por el cual se supone que el cristianismo es una religión violenta, cuando Jesús y los apóstoles nunca mataron a nadie por pensar distinto. »
A ver, cítame donde yo haya dicho que el cristianismo es una religión violenta. El cristianismo puede ser y ha sido una religión sumamente violenta y autoritaria. Múltiples versiculos del NT se pueden usar y se han usado para justificar esto. Que tu versión particular sea pacífica es otro asunto. Pero, eso no dice nada de todas las otras versiones. Acá mismo en Chile he visto evangélicos golpear a gente por pedirle que le bajen el volumen a las cornetas un domingo por la mañana.
«y si te vas al AT, el genocidio de los cananeos no cuenta, a fin de cuentas, eso fue racial -con el fin de darle una patria a los israelitas-, no religioso.»
OKgrasia. Mucha empatía. Se desborda por los poros.
» Justo porque tengo empatía por ustedes es que siento pena ajena, por ver cómo intentan sostener lo insostenible, una moral sin Dios.»
OK, déjame ver si te entiendo: Tu haces a un lado como no importante un genocidio, pero nosotros no podemos tener moral. Jehová mata a todos los habitantes del planeta, pero no importa, él es de pinga, los inmorales son los ateos… OKgrasia.
«Yo nunca he dicho que ustedes crean que el Hombre es inherentemente malo o no tiene motivos para ser bueno. Esas son las conclusiones lógicas de sus creencias, pero que no quieren afrontar. »
No, no son las conclusiones lógicas. Sólo pueden serlo para un inepto moral sin empatía.
«Y por supuesto que los conozco, estoy cansado de discutir con ustedes. Por cierto, habló el que dice que una sociedad donde la mayoría cree en fuerzas naturales (la República Checa) es atea…»
No, nos conoces. Dices cosas sin base. Como lo de la iglesia luterana sueca o negar las encuestas del eurobarómetro.
Respecto a República Checa:
http://atheism.about.com/b/2006/02/15/czech-republic-most-atheist-country-in-europe.htm
68% de la población no practica ninguna religión de acuerdo al censo.
«sigo esperando por una sola razón en un mundo ateo por la cual yo debería ayudar a alguien que no conozco.»
Dice mucho de tu falta de empatía y tu miopía moral.
«Los arrianos no son protestantes. Yo te he pedido una diferencia seria de moral en la comunidad protestante, que tú dijiste que existían, y puedo citarte para demostrarlo.»
Y cuando te la diga, vas a decir que no importa, que no es seria, que esos no son cristianos de verdad. Basta con que los cristianos no se ponen de acuerdo entre sí.No veo a los luteranos manejando cascabeles como ciertas sectas de pentecostales
«Si la India era un paraíso de libertad religiosa, ¿por qué Pusyamitra Sunga persiguió a los budistas?»
¿Quien dijo que la India era un paraíso de libertad religiosa? Yo dije que el concepto ya existía, lo que no quiere decir que lo hayan aplicado en todo momento y lugar.
«Sigo esperando por la parte de los Diez Mandamientos donde dice que hay que matar a los que no crean en el Dios verdadero, para poder decir que son incompatibles con la libertad religiosa. »
No hace falta, en el resto de la Biblia dice claramente que penas merecen quienes no crean. Entonces, o te sabas en los diez mandamintos o no te basas. Pero no es honesto decir que te basas en los 10 mandamientos del AT y luego hacerte el loco con el resto. SI la çetica cristiana se basa en los 10 mndamientos, entonces no es explicita la libertad religiosa.
«Los supuestos cristianos que aceptan el aborto son unos traidores y cómplices de asesinato, esa gente no merece el nombre de cristianos. Y me entero que hay ateos anti-abortistas, quisiera conocerlos, si es que existen, claro. Tanto que hablas de pruebas y no pones ni una…»
Sigue tu fanatismo para el que no piensa igual que tú. Pero a la hora de hablar de 2000 millones de cristianos no tienes problemas en incluir estos traidores…
Google es tu amigo. Si no sabes que hay ateos antiabortistas, es otro síntoma de tu prejuicio. Hay ateos de izquierda, de derecha, homófobos, racistas, asexuales, vegetarianos, etc. Como en todo grupo humano, hay gran diversidad de criterios.
«Me remito a Durkheim como prueba de que la religión es el factor más importante a la hora de crear y sostener la estabilidad social:»
Y donde están sus experimentos y resultados experimentales? Curioso lo que dice del protestantismo y del suicidio…
«Yo sigo sin ver las supuestas grandes aportaciones del secularismo, excepto la apertura sexual y dar licencia para matar niños. En todo lo demás, ustedes siguen siendo cristianos en lo cultural. Nada nuevo. Ni siquiera Dawkins con toda su arrogancia logró crear algo original.»
El secularismo ha dado lugar a un mundo muy, muy distinto. Empezando por la igualdad de las mujeres, a la que algunas sectas cristianas se siguen oponiendo hoy en día. Y, ¿quien te dijo a ti que los 10 mandamientos son originales? Hay múltiples culturas, incluso anteriores al judaísmo, que tienen códigos éticos similares.
El secularismo ha sido tan exitoso que ahora los cristianos quieren asumir los triunfos del secularismo como triunfos del cristianismo exclusivamente. ¿Culturalmente cristianos? Son ustedes, los cristianos, los que han tenido que cambiar para adaptarse a las nuevas sociedades seculares. Los que no cambiaron son parias sociales, estilo Fred Phelps o se apartan ellos mismos, como los menonitas.
«Conozco la zoología -que es la rama de la ciencia encargada específicamente de los animales-, atheus. Ningún animal vela por algo más que su manada o su colmena. Si fuera por lo que ustedes dicen, no habría ni ciudades ni tribus ni nada, solo meros grupos pequeños de seres humanos.»
No, no la conoces. Y te niegas a conocerla. La vida y el mundo es mucho más complejo de lo que tu miope visión y tu ignorancia conocen.
«El ateísmo ha sido uno de los principales defensores del abortismo. Que ahora te quieras lavar las manos como Pilatos es bastante patético. ¿O es que todo este tiempo eran pastores y papas lo que querían matar niños y yo de pendejo nunca me di cuenta? Muestra pruebas de lo que dices sobre las tasas de aborto. Exijo ver pruebas.»
No solamente los ateos han defendido el aborto, sino ciertos grupos religiosos. No tengo por qué lavarme las manos de nada.
Revisa el artículo que te dejé arriba, está más que claro. Exiges pruebas y nunca las miras, para seguir con tu dogma. EN EEUU no está tan claro, pero sí hay casos donde estados muy religiosos tienen tasas bastante más altas que estados no tan religiosos.
http://www.huffingtonpost.com/2012/01/18/abortion-rates-higher-countries-illegal-study_n_1215045.html
http://kff.org/womens-health-policy/state-indicator/abortion-rate/
RUsia, con toda su ortodoxia, tiene una tasa de aborto altísima. Y la tasa de aborto de Suecia es menor que la de muchos estados religiosos en EEUU.
http://data.un.org/Data.aspx?d=GenderStat&f=inID%3A12
«Exijo pruebas también de que es mentira que una élite cultural atea ha sido la que ha exaltado al malandro.»
Dafak? Ahora me vas a exigir también que tenga pruebas de no desayuno niños fritos? Ubicatex, Pablo. Tú haces la afirmación y tu la pruebas. Se nota que no conoces ni lógica elemental.
«Si efectivamente dices que ser ateo no te hace inmune a ser una mala persona, ¿por qué luego dices que el ateísmo es un indicador del progreso de la Humanidad, si no significa nada?»
Porque el ateísmo moderno surge cuando tienes explicaciones alternativas, cuando no te imponen la religión desde el estado y porque tienes una vida relativamente estable y sin sufrimiento. Es lo que parece estar pasando en Europa del Norte. Puedo estar equivocado, pero es lo que me parece. El ateísmo no causa el progreso per se, pero el progreso social, mayor educación, prosperidad y libertad, si causa más ateos.
» ¿Por qué si crees que las religiones pueden avanzar y cambiar nos tildas de retrógados y reaccionarios?» Porque tú eres un reaccionario, fanático y retrógrado. Si no te gusta no es mi peo.
Obvio, no todos los cristianos lo son. Afortunadamente. Del mismo modo que no todos los musulmanes lo son. Pero alguien que diga las barbaridades que tú has soltado es obviamente un fanático religioso de la peor calaña que debería estar lejos de las políticas públicas y de la toma de decisiones colectivas.
«Y exijo respeto, maricón. A ver si te gusta que te traten como tratas a los demás…»
Ser gay no es insulto, Pablo. Será insulto para ti. Sigues siendo un carajito ignorante y soberbio que jura que se las sabe todas y sólo muiestra su patetismo y sus prejuicios. No exijas respeto si no respetas.
«¿Quiénes fueron los que promovieron la avaricia y el egoísmo? No fueron los cristianos, que yo sepa. »
Alguien como que no ha visato infomerciales de Pare de Sufrir ni los pastores de la Prosperidad. Ah… claro, esos no son cristianos. Pero sí los contamos cuando decimos que somos 2000 millones.
«Dice que yo estoy prejuiciado y luego muestra su total prejuicio hacia las políticas basadas en la religión, como si la democracia cristiana hubiera causado desgracias.»
No, no tengo prejuicio hacia las políticas basadas en religión: Poseo conocimiento de la historia y conocimiento de que en religión >i>la gente no se pone de acuerdo y no hay modo de que se pongan de acuerdo. Es mejor diseñar políticas públicas en base a criterios objetivos que puedan ser evaluados según métricas establecidas.
«Nos separamos del “algo” de que habla Renji, en el pecado original.»
Mitos de pastores críacabras del desierto no son evidencia de nada.
«para mejorar el mundo no hace falta ninguna doctrina ni disciplina ni un coño, lo único que hace falta es libertad de pensamiento»
Sí, claro…
Libertad de pensamiento, eso es…
«son precisamente las doctrinas, las fe ciegas y esa necesidad de la gente por seguir a un líder, a un mesía o lo que sea, lo que ha vuelto mierda este mundo»
Claro que sí, campeón, seguramente es eso.
Sentido de la vida?
En lo personal, mi visión del mundo es cercana al epicureismo.
Qué quiero?
Conocer más de cómo funciona todo. La curiosidad es uno de mis motores.
Ausencia de sufrimiento para mi y para otros. Por lo tanto, aspiro a poder conocer más y usar ese conocimiento para minimizar el sufrimiento en general.
El placer sensorial y emocional, subordinado a los otros objetivos.
Y ya.
Algo similar a lo que expresó Bertrand Russell:
» Tres pasiones, simples, pero abrumadoramente intensas, han gobernado mi vida: el ansia de amor, la búsqueda del conocimiento y una insoportable piedad por el sufrimiento de la humanidad. Estas tres pasiones, como grandes vendavales, me han llevado de acá para allá, por una ruta cambiante, sobre un profundo océano de angustia, hasta el borde mismo de la desesperación.
He buscado el amor, primero, porque conduce al éxtasis, un éxtasis tan grande, que a menudo hubiera sacrificado el resto de mi existencia por unas horas de este gozo. Lo he buscado, en segundo lugar, porque alivia la soledad, esa terrible soledad en que una conciencia trémula se asoma al borde del mundo para otear el frío e insondable abismo sin vida. Lo he buscado, finalmente, porque en la unión del amor he visto, en una miniatura mística, la visión anticipada del cielo que han imaginado santos y poetas. Esto era lo que buscaba, y, aunque pudiera parecer demasiado bueno para esta vida humana, esto es lo que -al fin- he hallado.
Con igual pasión he buscado el conocimiento. He deseado entender el corazón de los hombres. He deseado saber por qué brillan las estrellas. Y he tratado de aprehender el poder pitagórico en virtud del cual el número domina al flujo. Algo de esto he logrado, aunque no mucho.
El amor y el conocimiento, en la medida en que ambos eran posibles, me transportaban hacia el cielo. Pero siempre la piedad me hacía volver a la tierra. Resuena en mi corazón el eco de gritos de dolor. Niños hambrientos, víctimas torturadas por opresores, ancianos desvalidos, carga odiosa para sus hijos, y todo un mundo de soledad, pobreza y dolor convierten en una burla lo que debería ser la existencia humana. Deseo ardientemente aliviar el mal, pero no puedo, y yo también sufro.
Ésta ha sido mi vida. La he hallado digna de vivirse, y con gusto volvería a vivirla si se me ofreciese la oportunidad »
Ojalá pudiera yo alcanzar la centésima parte de lo que hizo Russell. Pero es muy difícil.
No tengo la menor intención de responderle a alguien que apela a ataques personales como lo es el tal juanmarcelo. Otro típico ejemplo del ateo fanático que suele verse en estos lares. Ya cuando crezca el carajito este se le quitará la rebeldía típica de la edad y volverá al redil cristiano. Por cierto, aún espero que alguien me explique que valor tiene un acto en un mundo sin Dios donde el bien y el mal son relativos, dependen de cada persona.
Por cierto, para hablar de experimentos, es curioso que no ponga algún link que pruebe que en verdad lo que dice pasó…
Pasando a Guido:
Gracias a la globalización, nos estamos convirtiendo en una única sociedad global. Y al menos en lo que respecta a valores sexuales, lo estamos logrando. Lamentablemente, no de la manera que desearía. En ningún momento hablaste de que en países con más creyentes hubiera tasas más altas de ETS. Exijo ver pruebas. Así que no te escudes en Occidente. Es hora de hablar de lo que el ateísmo le ha hecho al mundo entero, y no solo a Occidente.
En el mismo párrafo donde pides citas de haber dicho que el cristianismo era una religión violenta dices que existen no sé cuántos pasajes del NT que se pueden usar para justificar violencias, cuando yo no he visto ninguno (y cosas como «he venido a traer espada» no cuentan, porque son alusiones a la división entre familia y amigos que habría entre creyentes y no-creyentes, por el carácter exclusivista de la Fe). El cristianismo es una religión pacífica y quien vaya en contra de eso no es cristiano.
Y sobre el genocidio de los cananeos, lo lamento, tal como lamento todos los demás genocidios de la época. No obstante, sigo del lado de Dios porque pienso que no había otra manera de darle una patria a los israelitas en aquella época sin que perdieran su identidad cultural. Los cananeos fueron un sacrificio necesario, aunque triste. No creo que a Dios le gustase hacer lo que hizo. Por algo ofreció la chance de arrepentirse e integrarse en Israel a los cananeos.
Y sigues sin entender lo que digo. Ustedes los ateos, de forma individual, pueden tener moral porque Dios les dio impulsos morales. Somos una mezcla de bien y mal a fin de cuentas. Lo que digo es que el ateísmo como colectivo no puede tener moral porque una moral secular es imposible de sostener filósoficamente. Y no, el epicureísmo no cuenta. El epicureísmo es una guía de CÓMO vivir, no de POR QUÉ debo hacer lo correcto. Yo mismo soy epicureísta y eso no contradice en nada mi Fe cristiana.
Si esas no son las conclusiones lógicas del ateísmo, ¿podrías por favor argumentar el por qué estoy equivocado? Llevo días esperando esa respuesta, si que eres capaz, claro.
En tus propias encuestas y fuentes, como el Eurobarómetro, dice que el 50% de los checos cree en una fuerza espiritual, más otro 19% que cree en Dios. Si eso es una sociedad atea, que baje Dios y lo vea.
Ya lo dije, ¿por qué yo debería tener empatía en un mundo sin Dios? ¿por qué surge la empatía hacia un desconocido en un mundo sin Dios? Esas son las preguntas cuya respuesta llevo esperando desde hace siglos.
Si no has dicho aún esa diferencia seria de doctrina moral en la comunidad protestante, es porque no existe, o no te ha interesado investigarla. Apelas a puras falacias para excusar tu falta de pruebas.
Y aún aceptando -pese al caso de Sunga- que en la India ya existía el concepto de libertad religiosa, lo cierto es que los indios no hicieron nada por extenderlo al resto del mundo, mientras los cristianos llevaron el mensaje de la paz por todo el Imperio romano y más allá. Hasta que llegó Constantino I, y pervirtió la Fe para convertirla en el asqueroso engendro que robó para sí las enseñas del cristianismo verdadero.
Que yo recuerde, en ninguna parte de la Biblia se establece pena alguna hacia el que no crea en Dios. Exijo que coloques pruebas de un solo pasaje en la Biblia en la que se incite a matar al que no crea en Dios. Los Diez Mandamientos de hecho son henoteístas, no niegan la existencia de dioses ajenos pese a que prohíben su adoración. Por supuesto que son compatibles con la libertad religiosa, al menos con la libertad religiosa manejada por casi todo el mundo: «tú tienes el derecho libre de irte por el barranco».
Si, ahora va a resultar que por cumplir el Quinto Mandamiento soy un fanático… pues entonces todos los cristianos auténticos seremos unos fanáticos solo por hacer lo que decía la Palabra de Dios. Cuento a 2 mil millones de cristianos porqué no tengo manera de saber quiénes son los traidores y quiénes no -aún creo que hay católicos que son sinceros creyentes en Cristo, pese a todas sus herejías-, y por eso prefiero acogerme a la única cifra que tengo. Y no te voy a hacer la tarea, pon tú las pruebas. Sigue como Pilatos, lavándote las manos, como si hubieran sido ahora curas lo que promovieron el caso Roe vs Wade…
Leéte los libros de Durkheim, yo no te voy a hacer la tarea…
¿La igualdad de las mujeres? Eso era algo que estaba en la Biblia, y algo por lo que muchos cristianos lucharon. Ese es otro logro del cristianismo… sigo sin ver ninguna aportación original del secularismo. Y los Diez Mandamientos suponen importantes diferencias con los códigos éticos anteriores de Sumeria o Egipto, así que son originales. Sí se les copiaron luego no es mi problema…
El secularismo lo único que ha hecho es la separación Iglesia-Estado y la revolución sexual. Más nada. ¿O es que acaso tengo que volver a recitarte el montón de pasajes bíblicos donde se aboga por la igualdad entre hombres y mujeres? Son nuestros logros, y son ustedes los que quieren apropiarse de esos para hacerlos ver como suyos. De que adaptación hablas, si el cristianismo auténtico sigue siendo el mismo desde tiempos de la Reforma. Excepto, claro está, en el tema del laicismo.
¿Algún argumento útil que refute lo que dije sobre la zoología? Ni uno solo. Por lo que veo, el atheus cuándo está acorralado apela al ad hominem, como es su costumbre.
Sigo sin ver ni un solo link que hable de grupos religiosos defendiendo el aborto. En todo caso, yo no te entiendo Guido. Una de las pocas cosas originales que ustedes los ateos han hecho, uno de sus poquísimos desafíos a la moral judeocristiana, y andas hablando es con verguenza ajena. Es que al fin abriste los ojos y te diste cuenta que el aborto es un asesinato? Coño, al fin una buena noticia en medio de este mar de mierda donde se me tilda de fanático religioso que cree que el SIDA es un castigo divino…
Por cierto, el link que pones dice que los estados de Nueva Inglaterra -supuestamente un gran bastión del liberalismo- son los que tienen más tasas de aborto en USA, junto con Nevada.
Yo conozco lógica elemental. Y en dicha lógica, el acusado debe defenderse de las acusaciones de otros, tengan o no éstas pruebas. Si no, un político ni movería un dedo cuándo lo acusan de algo sin pruebas. Esto tampoco es un debate formal.
Tú piensas que la mayor prosperidad causa más ateos. Y tienes razón. Con más posesiones materiales, es más fácil caer en la tentación del materialismo. No obstante, el ateísmo no es un indicador de progreso social, si no de progreso material. Y eso de que el ateísmo moderno aparece cuándo hay libertad religiosa, es cuestionable. Baste ver la Unión Soviética…
Yo no soy un reaccionario, ni un fanático ni un retrógrado. ¿Ves como tu fe te ciega? Yo solo he defendido mi Fe y lo que dice la Biblia. Si para ti defender la Biblia es fanatismo, algo anda muy mal.
Ser gay no es un insulto, tal como ser un muchacho no es un insulto. Pero términos como carajito o maricón si son insultos, ya si no te afectan no es mi peo. Yo nunca he creído saberlo todo, más bien quiero aprender cosas nuevas. Yo los respetaba a ustedes, son ustedes los que no me respetan a mí y me tildan de fanático. Ya lo único que les falta es decir que soy creacionista o que le pego a las mujeres…
No me gusta hacer el papel de abogado del diablo, pero los de Pare de Sufrir ni los pastores de la Prosperidad solo dicen que a la gente le irá bien económicamente si cree en Dios, no que se volverán ricos gracias a Él. La verdad sea dicha.
Dice este que en la religión la gente no se pone de acuerdo, y luego se enorgullece de que no todos los ateos tengan la misma postura. Coño, es divertido ver como se contradice a sí mismo con sus pendejadas. Primero ni se leyó el eurobarómetro que muestra que la República Checa no es un país ateo y ahora esto.
A mí me van a tener que explicar que les hicieron a ustedes los pastores del desierto para odiarlos tanto. Y que raro que sean los pastores y no los pescadores, que también jugaron un papel muy importante en la conformación de la Fe.
«El epicureísmo es una guía de CÓMO vivir, no de POR QUÉ debo hacer lo correcto.»
Ahí está, se me adelantó Pablo Ortega. Eso es lo que iba a comentar.
Algún día me contarán sobre el tal Frank, supongo…
Pablito querrequerre
Quizá el epicureísmo tuviera una explicación del porqué hacer lo correcto, o por lo menos habríamos sabido de sus opiniones al respecto de no ser por los simpáticos estoicos, platónicos y cristianos que no perdieron un momento para quemar sus escritos donde fuera que estuviesen… En fin. Epicuro podrá ser genial en muchos aspectos, pero el hedonismo tampoco soluciona las cosas (v.g. Máquina de Nozick). Necesitamos otros patrones además del placer (y de hecho, los usamos).
Con lo de justificar genocidios, aborto = asesinato, élites culturales ateas excitando malandros y demás «cosas»… Meh.
Falta mucho. Unas aseveraciones tan apocalípticas sin sustento que terminan divirtiendo. En fin…
P.D.: A mí no me vas a decir «maricón». Ofende quien puede, no quien quiere. Y esa superioridad moral basada en destrozar hombres de paja que no se acomoden a una visión de mundo delirante no me ofende ni me ofenderá jamás.
P.D. 2: Creo que ya lo mencioné en otra parte aunque igual reitero, *Somos animales* y como tal, la zoología nos clasifica y estudia como otra especie animal emparentada con el resto de la vida en el planeta. Ese simple hecho implica muchísimas cosas que el sobrenaturalismo o cualquier ideología religiosa no han explicado satisfactoriamente, incluyendo el origen de nuestros sentimientos y el como nos comportamos en sociedad (la moral, pues). Lo lamento por tu idea delirante :P
P.D. 3: Quizá peque de individualismo metodológico, pero dudo mucho que una sociedad pueda vertebrarse sobre UNA sola categoría de la manera como se lo imaginan muchos… Llámese cristianismo, comunismo o el milenarismo (que va a llegar, por cierto xD).
Existen individuos antes que nada, todos ellos de comportamientos complejos, y que asociados conforman los distintos grupos y subgrupos que conforman esta cosota llamada sociedad. Todos tienen intereses y actúan bajo ellos, pudiendo ser modulados por muchos factores, exógenos o endógenos al individuo.
La moral es una de estas cosas que se inventaron los seres humanos para garantizar la solidaridad y supervivencia común, y no está nada apartada ni de nuestra biología ni de nuestra capacidad de reflexión. Y eso que no mencioné a las tradiciones y los distintos orígenes de las mismas. Hay un incentivo básico de supervivencia del organismo en sociedad para ser moral y eso no tiene nada que ver a priori con amigos imaginarios (aunque estos puedan tomar un papel, y de hecho lo hacen).
P.D. 4: http://www.revolucionnaturalista.com/2011/10/es-el-ateismo-tan-irracional-como-la.html & http://www.revolucionnaturalista.com/2011/04/las-mujeres-cristianas-catolicas-o.html
Espero haber aclarado manquesea indirectamente alguna de tus dudas. :)
Sí, puede que Epicuro hubiera descubierto el sentido de la vida. Pero nos jodemos y aguantamos. A mí me hubiera gustado leerme enteros las Historias de Tácito y eso es imposible porque se han perdido. En fin, hay que discutir sobre lo que hay, no sobre lo que pudo haber. Y sí, el placer no puede ser el único patrón de la moral.
Yo solo dije que no había otra alternativa al genocidio de Canaán para Dios, no es que me guste mucho andar defendiendo eso. El aborto sí es un asesinato y las élites culturales ateas han promovido la perversión sexual y el culto al malandraje. Y hay pruebas. Yo sigo sin ver las sotanas en movimientos como Mayo del 68 o Woodstock…
Y lo de «maricón» lo dije en respuesta a «carajito». Yo respeto a quienes me respetan, así de simple.
¿Cuáles son esas cosas que la religión no ha explicado satisfactoriamente conforme a nuestra supuesta naturaleza animal?
Mi debate es sobre el punto básico de por qué se deciden los grupos más grandes que una manada o una familia, en los tiempos primitivos del Hombre, a colaborar. ¿Cómo podían saber ellos que les iría mejor ayudando a gente que bien podía traicionarlos en cualquier momento, pues no se había probado su confianza? Y eso de que la moral es un invento implica que hubo unos manipuladores maestros -y con una altísima creatividad- en un sitio determinado que se dieron cuenta que había que ponerse a inventar historias sobre dioses para controlar a la gente. No, yo no le doy tanto crédito a unos simples líderes de manadas y caciques. Yo opino que la moral surge por que fuimos creados con la concepción del bien en nuestra mente, y sabemos de forma innata lo que es bueno y lo que es malo.
Al menos es un avance que digas que la moral es un invento, porque implica que reconoces que es imposible una moral secular que no sea un auto-engaño.
Y no, no voy a aceptar la excusa de que gente como Dawkins detesta la religión por los prejuicios de los creyentes. Si fuera por eso, los cristianos primitivos deberían haber odiado al Imperio romano, que hizo mucho más que aislarlos socialmente, y no lo hicieron.
@Pablo Ortega: vamos a ver cuantos religiosos fanáticos salen a defender su ideología. El problema es que el sistema cultural mundial se basa en la promoción del individualismo como eje de la existencia humana. Acá todo el mundo, me incluyo, está pendiente de «sus peos» y no de los demás. En la medida que a cada individuo le importe solamente «su» realidad se reduce considerablemente la moral, valores positivos, principios éticos y demás porque a la final lo que importa es el beneficio propio.
El capitalismo, el neoliberalismo y la industria cultural occidental eso es lo que promueve. El consumismo y el culto al dinero han creado una nueva religión. ¡Religión es lo que sobra hoy en día! salgan a la calle y vean a todos rendirle culto al dinero, sin excepción.
@Guido:
¿Para qué usar la palabra religión?
Porque creo que es la que mejor se comprende, y es la que mejor explica lo que quiero decir. Pude haber dicho yoga, que en esencia significa lo mismo, unir (palabras como yugo y cónyugue se originan de la raíz yug, yoga). Pero lamentablemente la palabra yoga es muy poco comprendida, para el común de la gente es sólo una serie de posturas raras, y los fanáticos religiosos aborrecen el yoga, precisamente por su fanatismo.
Bien, digamos digamos filosofía, o disciplina, aunque estas palabras no definen con exatitud lo que quiero decir.
Redefino el concepto pues, filosofía o disciplina, con una ética, tanto hacia lo externo, el entorno, lo social, como hacia lo interno, personal, bien definida y consistente, con una práctica que ayude a afianzar esa ética (razonamiento, devoción, acción desinteresada, meditación o práctica física, o todas juntas si se quiere), y que además exista un grupo, o comunidad, que sirva de mutua ayuda, y desde luego alguien con experiencia que sepa conducir, o sugerir, cómo hacer la práctica, llámese maestro, líder, o como se le quiera llamar, que eso no signifique una jerarquía.
*****
Nunca he estado en la India, pero muchas de las personas que conozco que han estado allá me han dicho que es una sociedad profundamente religiosa, si se le compara con la occidental, y que se ve una mayor sabiduría en el común de la gente, que es muy raro que alguien sea atracado en la calle, que se nota mayor respeto, más dedicación para atender a los otros, a diferencia de la sociedad occidental que tiene la tendencia a ser más individualista y egoísta. Repito, es lo que me han dicho muchas personas que han estado allá, y en otras partes de Europa o Estados Unidos, como para tener la capacidad de comparar, pero no me consta. Pero el que varias personas distintas me digan lo mismo me da a pensar que es cierto.
Es sabido que en las comunidades indígenas existe un profundo respeto a la naturaleza, y varios de ellos me han dicho que los «racionales» (así nos llaman ellos a nosotros) han hecho que ese respeto se pierda.
Son sólo dos ejemplos. No soy científico, ni historiador, sólo soy alguien que, como tú y como todos, desea una sociedad y un mundo más armónico, en paz. Sólo propongo lo que sé y he experimentado, y lo que creo que es lo mejor.
«Al menos es un avance que digas que la moral es un invento, porque implica que reconoces que es imposible una moral secular que no sea un auto-engaño.»
En absoluto dije eso. No sé si hablé muy coloquialmente con esa palabra pero me refería a su orígen inmanente al mundo y a nosotros. Ningún autoengaño. Que no sepamos (de momento) la relación entre las raíces biológicas y sociales de la moral no invalida el hecho de que tenemos dentro de nosotros instintos morales que pueden ser beneficiosos (o perjudiciales) para nuestra vida. Ni tampoco implica que no podamos ejercer regulaciones morales más o menos provechosas. Un caso clásico. Las diferencias comportamentales entre mujeres y hombres que pueden afectar nuestro comportamiento moral: http://www.psychologytoday.com/blog/homo-consumericus/201307/sex-differences-in-physical-risk-taking
Y, siento desencantarte, pero muchas de estas cosas carecen de sentido de por sí. Son hechos naturales. El veneno del escorpión no tiene sentido cósmico al igual que no lo tiene una taza de café o, bueno, tú… Nosotros intentamos darle sentido al mundo y a nosotros y allí los amigos imaginarios funcionan de maravilla. Y no es ningún supuesto nuestra biología (nuestra «naturaleza animal» como tú la llamas). Guste o no te guste. Es la verdad.
¿Y si te digo que todas? :P Para empezar una visión sobrenatural del mundo no funciona como paradigma científico y no lleva a ninguna parte (que las enfermedades sean demonios o que los huracanes sean castigo divino p.ej.), no explica nada del porqué ocurren las cosas. Por eso es que la ciencia seria en Occidente de deshizo (poco a poco, eso sí) de presupuestos sobrenaturales para empezar…
No necesito teorías de conspiración sobre élites ateas ni simplificaciones interesadas. okgrasia
Y si no quieres «aceptar» la «excusa» (sí, toooodo son excusas) pues plomo. Saludos a tu idea delirante.
«Gracias a la globalización, nos estamos convirtiendo en una única sociedad global. Y al menos en lo que respecta a valores sexuales, lo estamos logrando. »
No, en este caso en particular no. No se puede hablar de «la» sociedad en el caso del VIH. Y, muchísimo menos en lo que toca a los valores sexuales.
«En ningún momento hablaste de que en países con más creyentes hubiera tasas más altas de ETS. Exijo ver pruebas.»
Tasas de ETS en países desarrollados religiosos:
Although the late twentieth century STD epidemic has been curtailed in all prosperous
democracies (Aral and Holmes; Panchaud et al.), rates of adolescent gonorrhea infection remain
six to three hundred times higher in the U.S. than in less theistic, pro-evolution secular developed
democracies (Figure 6). At all ages levels are higher in the U.S., albeit by less dramatic amounts.
The U.S. also suffers from uniquely high adolescent and adult syphilis infection rates, which are
starting to rise again as the microbe’s resistance increases (Figure 7). The two main curable
STDs have been nearly eliminated in strongly secular Scandinavia. Increasing adolescent
abortion rates show positive correlation with increasing belief and worship of a creator, and
negative correlation with increasing non-theism and acceptance of evolution; again rates are
uniquely high in the U.S. (Figure 8). Claims that secular cultures aggravate abortion rates (John
Paul II) are therefore contradicted by the quantitative data. Early adolescent pregnancy and birth
have dropped in the developed democracies (Abma et al.; Singh and Darroch), but rates are two
to dozens of times higher in the U.S. where the decline has been more modest (Figure 9). B
Distribución de ETS esn Estados Unidos, nótese que los estados del Bible Belt, en el sur, tienen tasas altas en comparación con otros estados, incluyendo los estados más seculares de Nueva Inglaterra:
http://news.menshealth.com/americas-most-std-infested-states/2012/04/05/
Ahí están las pruebas. Los cristianos son tan sexuales como el resto (y quizás un poco menos cuidadosos). Tener más religión no te hace mejor. Si examinas la sección de gráficos en http://moses.creighton.edu/jrs/2005/2005-11.pdf vas a ver unas
Y te pego la conclusión que obviamente no has leído:
«] If the data showed that the U.S. enjoyed higher rates of societal health than the more
secular, pro-evolution democracies, then the opinion that popular belief in a creator is strongly
beneficial to national cultures would be supported. Although they are by no means utopias, the
populations of secular democracies are clearly able to govern themselves and maintain societal
cohesion. Indeed, the data examined in this study demonstrates that only the more secular, proevolution democracies have, for the first time in history, come closest to achieving practical
“cultures of life” that feature low rates of lethal crime, juvenile-adult mortality, sex related
dysfunction, and even abortion. The least theistic secular developed democracies such as Japan,
France, and Scandinavia have been most successful in these regards. The non-religious, proevolution democracies contradict the dictum that a society cannot enjoy good conditions unless »
«The United States’ deep social problems are all the more disturbing because the nation
enjoys exceptional per capita wealth among the major western nations (Barro and McCleary;
Kasman; PEW; UN Development Programme, 2000, 2004). Spending on health care is much
higher as a portion of the GDP and per capita, by a factor of a third to two or more, than in any
other developed democracy (UN Development Programme, 2000, 2004). The U.S. is therefore
the least efficient western nation in terms of converting wealth into cultural and physical health.
Understanding the reasons for this failure is urgent, and doing so requires considering the degree
to which cause versus effect is responsible for the observed correlations between social
conditions and religiosity versus secularism. It is therefore hoped that this initial look at a subject
of pressing importance will inspire more extensive research on the subject. Pressing questions
include the reasons, whether theistic or non-theistic, that the exceptionally wealthy U.S. is so
inefficient that it is experiencing a much higher degree of societal distress than are less religious,
less wealthy prosperous democracies. Conversely, how do the latter achieve superior societal
health while having little in the way of the religious values or institutions? There is evidence that
within the U.S. strong disparities in religious belief versus acceptance of evolution are correlated
with similarly varying rates of societal dysfunction, the strongly theistic, anti-evolution south and
mid-west having markedly worse homicide, mortality, STD, youth pregnancy, marital and
related problems than the northeast where societal conditions, secularization, and acceptance of
evolution approach European norms (Aral and Holmes; Beeghley, Doyle, 2002»
«En el mismo párrafo donde pides citas de haber dicho que el cristianismo era una religión violenta dices que existen no sé cuántos pasajes del NT que se pueden usar para justificar violencias, cuando yo no he visto ninguno (y cosas como “he venido a traer espada” no cuentan, porque son alusiones a la división entre familia y amigos que habría entre creyentes y no-creyentes, por el carácter exclusivista de la Fe). El cristianismo es una religión pacífica y quien vaya en contra de eso no es cristiano.»
No me lo invento yo. El cristianismo ha sido usado como excusa para la guerra, la matanza y la persecusión. Por miles de años e incluso ahora mismo. Me parece admirable tu interpretación de ese versículo. Ojalá fuese la interpretación de todos los demás, pero, no lo es. Y es otra muestra de que la gente no se pone de acuerdo, no se puede poner de acuerdo en lo que concierne a la religión. Llora, patalea, di que no son cristianos, haz lo que te de la gana, pero eso, así no te guste, es parte del legado cristiano. Y, en las sociedades desarrolladas, desapareció en gran medida con la llegada del secularismo.
«Y sobre el genocidio de los cananeos, lo lamento, tal como lamento todos los demás genocidios de la época. No obstante, sigo del lado de Dios porque pienso que no había otra manera de darle una patria a los israelitas en aquella época sin que perdieran su identidad cultural. Los cananeos fueron un sacrificio necesario, aunque triste. No creo que a Dios le gustase hacer lo que hizo. Por algo ofreció la chance de arrepentirse e integrarse en Israel a los cananeos.»
Vienes a hablar de paz y de moral y te parece una excusa aceptable que un ser omnipotente no tenga mejor estrategia que permitir el genocidio. Pero las sociedades seculares son inmorales.
«Lo que digo es que el ateísmo como colectivo no puede tener moral porque una moral secular es imposible de sostener filósoficamente. »
Puedes repetir lo mismo mil veces, como Goebbels, no lo vas a hacer verdad. Simplemente, a ti no te da la cabeza para entenderlo.
Vamos a ver, ¿En que punto del aumento de la no creencia se manifesta esa inviabilidad?. Al 10% 20? 50%? Porque es mucha tu habladera, pero si lo que dices fuese cierto, no se viera que las sociedades con tantos ateos fuesen lás más sanas y mejor educadas. . Lo que estás diciendo no sólo digo yo que es falso, sino que No se corresponde con las observaciones sociológicas de sociedades en las que hay un gran porcentaje de no creyentes. Si me equivoco, entonces por favor explícame como esa afirmación tuya explica los patrones que estamos viendo.
«Y no, el epicureísmo no cuenta. El epicureísmo es una guía de CÓMO vivir, no de POR QUÉ debo hacer lo correcto. Yo mismo soy epicureísta y eso no contradice en nada mi Fe cristiana.»
Tú a mi no me vienes a decir qué cuenta y qué no cuenta en mi filosofía de vida y manera de ver el mundo. Ubícate, Pablo.
«En tus propias encuestas y fuentes, como el Eurobarómetro, dice que el 50% de los checos cree en una fuerza espiritual, más otro 19% que cree en Dios. Si eso es una sociedad atea, que baje Dios y lo vea.»
Una sociedad post-monoteísmo, si lo prefieres. COn un gran porcentaje de ateos. Que es mucho más funcional que muchos países donde el 95% o más son cristianos.
«Si no has dicho aún esa diferencia seria de doctrina moral en la comunidad protestante, es porque no existe, o no te ha interesado investigarla. Apelas a puras falacias para excusar tu falta de pruebas.»
Los presbiterianos no condenan el aborto electivo dentro de los primeros meses del embarazo. Los luteranos permiten el aborto en casos de violación, riesgo para la madre y deformidades del feto. Los pentecostales con frecuencia tienen «profetas» que otras iglesias no aceptan. Te guste o no, ni uds mismos se ponen de acuerdo.
«Y aún aceptando -pese al caso de Sunga- que en la India ya existía el concepto de libertad religiosa, lo cierto es que los indios no hicieron nada por extenderlo al resto del mundo, mientras los cristianos llevaron el mensaje de la paz por todo el Imperio romano y más allá.»
No todas las religiones son proselitistas. Y de nuevo, tu afirmación inicial fue que la libertad religosa se origina en el cristianismo. Eso es demostrablemente falso. Para ti, todo lo bueno viene del cristianismo, por lo visto y de lo malo que ha causado, todos son falsos cristianos. Eso es fanatismo.
«Que yo recuerde, en ninguna parte de la Biblia se establece pena alguna hacia el que no crea en Dios. »
Otro cristiano que no se conoce su libro sagrado. Como que es verdad eso que la biblia es como las licencias de software. le dan «I Agree» sin saber lo que dice…
Deuteronomio 13:
6 Si tu hermano, el hijo de tu madre, o tu hijo, o tu hija, o la mujer que amas[g], o tu amigo entrañable[h], te incita en secreto, diciendo: “Vamos y sirvamos a otros dioses” (a quienes ni tú ni tus padres habéis conocido, 7 de los dioses de los pueblos que te rodean, cerca o lejos de ti, de un término de la tierra al otro), 8 no cederás ni le escucharás; y tu ojo no tendrá piedad de él, tampoco lo perdonarás ni lo encubrirás, 9 sino que ciertamente lo matarás; tu mano será la primera contra él para matarlo, y después la mano de todo el pueblo. 10 Lo apedrearás hasta la muerte[i] porque él trató de apartarte del Señor tu Dios que te sacó de la tierra de Egipto, de la casa de servidumbre[j].
Pero de ahí viene la libertad religiosa. Sí, claro, sin duda. Cómo se nos puede ocurrir siquiera que no es así…
«Por supuesto que son compatibles con la libertad religiosa, al menos con la libertad religiosa manejada por casi todo el mundo: “tú tienes el derecho libre de irte por el barranco”.»
No, no. Es más como un violador que te diga que si no le haces sexo oral te vuela la cabeza. Por supuesto, tienes la opción de decirle que no. El violador te da la libertad de elegir…
«¿Algún argumento útil que refute lo que dije sobre la zoología? Ni uno solo. Por lo que veo, el atheus cuándo está acorralado apela al ad hominem, como es su costumbre.»
Se han documentado múltiples casos de animales de una especie adoptados por uno de otra. Yo tuve una perra que amamantó gatos cachorros. Los bonobos son cooperativos y así podemos seguir por un rato muy largo. Los perros domésticos consideran al amo su animal alfa. Una extrapolación de nuestros instintos evolutivos hacen posible estos hechos. Si no sabes eso, que es algo tan básico, no sabes mucho de zoología y necesitas estudiarla. Pero, insisto, tu hablas mucho de lo que no sabes.
«igo sin ver ni un solo link que hable de grupos religiosos defendiendo el aborto. En todo caso, yo no te entiendo Guido.»
Ojo, prácticamente nadie defiende el aborto en sí. Lo que se defiende es la libertad de la mujer de elegir. Y hay grupos religiosos que defienden ese derecho a la elección, como los presbiterianos.
«¿La igualdad de las mujeres? Eso era algo que estaba en la Biblia, y algo por lo que muchos cristianos lucharon.»
Pero también hay fragmentos específicos del NT en contra de la igualdad de la mujer:
1 de Timoteo:
«11 Que la mujer aprenda calladamente, con toda obediencia. 12 Yo no permito que la mujer enseñe ni que ejerza autoridad sobre el hombre, sino que permanezca callada. 13 Porque Adán fue creado[h] primero, después Eva. 14 Y Adán no fue el engañado, sino que la mujer, siendo engañada completamente, cayó en transgresión. 15 Pero se salvará engendrando hijos»
1 de Corintios 14:
«34 Las mujeres guarden silencio en las iglesias, porque no les es permitido hablar, antes bien, que se sujeten como dice también la ley. 35 Y si quieren aprender algo, que pregunten a sus propios maridos en casa; porque no es correcto[y] que la mujer hable en la iglesia.»
Y muchísimos cristianos y muchas iglesias se opusieron. Y muchos no cristianos apoyaron el movimiento de igualdad (pero no todos).
«Es que al fin abriste los ojos y te diste cuenta que el aborto es un asesinato? »
No, porque la aprobación del aborto no fue una iniciativa atea, así haya sido secular. Fueron muchas personas, con pensamientos distintos, quienes lograron eso. No creo que el aborto sea asesinato, no creo que deba llegarse hasta ese punto, por lo que apoyo la distrbución universal de anticonceptivos (que muchas iglesias cristianas no apoyan), pero apoyo el derecho de la mujer a elegir.
«Cuento a 2 mil millones de cristianos porqué no tengo manera de saber quiénes son los traidores y quiénes no -aún creo que hay católicos que son sinceros creyentes en Cristo, pese a todas sus herejías-, y por eso prefiero acogerme a la única cifra que tengo.»
Esto es un ejemplo grosero de falta de honestidad intelectual, Pablo.. Cuando te sirve usar los dos mil millones, los usas, sí cuentan como cristianos, pero cuando no piensan como tú, son herejes, falsos cristianos y traidores. O es chicha o es limonada, pero no las dos. Ten más respeto por la inteligencia de los que estamos acá. No seas tan caretabla, pablo.
«Por cierto, el link que pones dice que los estados de Nueva Inglaterra -supuestamente un gran bastión del liberalismo- son los que tienen más tasas de aborto en USA, junto con Nevada.»
Falso. Algunos estados de Nueva Inglaterra, sí. Pero Maine y Vermont están bastante más abajo que otros estados bastante más religiosos, como Texas y Georgia. Como dije, balance mixto.
«Yo conozco lógica elemental. Y en dicha lógica, el acusado debe defenderse de las acusaciones de otros, tengan o no éstas pruebas. Si no, un político ni movería un dedo cuándo lo acusan de algo sin pruebas. Esto tampoco es un debate formal.»
OK, prueba que no eres homosexual de closet. Ya. Dale, pues, pruébalo. Tengo más o menos las mismas pruebas que tienes tú de que una conspiración de ateos promueve el malandraje. De nuevo, se ve que deshumanizas y le achacas todo lo malo a quien no piensa como tú. Tienes futuro en el gobierno.
«Y eso de que el ateísmo moderno aparece cuándo hay libertad religiosa, es cuestionable. Baste ver la Unión Soviética…»
El ateísmo no «apareció» en la Unión Soviética. Fue impuesto por el estado. Es completamente inaceptable desde un punto de vista secular, tal imposición. Es preferible, desde mi punto de vista, tener una sociedad 99% creyente donde nadie te obligue a nada que una sociedad donde el ateísmo sea 100% porque es obligatorio.
«Yo no soy un reaccionario, ni un fanático ni un retrógrado.»
Vamos a ver:
*Hablas, sin poner ninguna prueba, que el malandraje es venerado por una élite cultural atea.
*Dices que el secularismo no ha aportado nada.
*No reconoces la existencia de ateos anti abortistas, y niegas la existencia de creyentes pro elección.
*Dices conocer a los ateos, pero sólo dices groseras caricaturas y argumentos de hombre de paja de como según tú, piensa un ateo. Y a pesar de que múltiples personas te han hecho ver que no es así, sigues insistiendo que sí. Actúas como si supieras mejor que tus interlocutores, sus opiniones personales.
*Eres intelectualmente deshonesto con qué es un cristiano, contando a todo el mundo cuando te conviene y luego negando que lo sean cuando no te conviene
*Hay genocidios que consideras aceptables.
*No consideras que la abolición de la esclavitud sea un adelanto ético.
*Tratas de orignar en el cristianismo conceptos mucho más antiguos, ya presentes en otras religiones y filosofías.
*Niegas el rol del cristianismo en masacres religiosas y en la oposición a las conquistas sociales modernas, como la igualdad de derechos de la mujer.
Por todo eso digo, con argumentos en mano, que eres un fanático reaccionario. No todos los cristianos lo son, pero, Pablo Ernesto Ortega Ocando sí es un fanático reaccionario. Alguien que me dice a mi, como yo pienso de verdad y que niega que en la Biblia se proscribe la pena de muerte para el que no adora a Jehová,m es sin duda un fanático. El que tengas fe no implica que niegues lo que está a plena vista, en tu propio libro.
«No me gusta hacer el papel de abogado del diablo, pero los de Pare de Sufrir ni los pastores de la Prosperidad solo dicen que a la gente le irá bien económicamente si cree en Dios, no que se volverán ricos gracias a Él. La verdad sea dicha.»
Algunos lo dicen. Y muchos cristianos pentecostales y conservadores son sumamente materialistas. La crisis no fue traída por el ateísmo o por el secularismo y tanto religiosos como no religiosos han tenido responsabilidad en hacerla.
«Ser gay no es un insulto, tal como ser un muchacho no es un insulto. Pero términos como carajito o maricón si son insultos, ya si no te afectan no es mi peo. Yo nunca he creído saberlo todo, más bien quiero aprender cosas nuevas. Yo los respetaba a ustedes, son ustedes los que no me respetan a mí y me tildan de fanático.»
La diferencia, carajito, es que mi sexualidad es irrelevante a lo que se discute acá. El deuteronomio dice lo que dice, y las tasas de ETS son las que son sin importar mi orientación sexual. Que tu tengas poca edad y nula experiencia de verdad con ateos sí es relevante cuando crees que puedes hablar por ellos. Allí radica la diferencia.
«Dice este que en la religión la gente no se pone de acuerdo, y luego se enorgullece de que no todos los ateos tengan la misma postura. Coño, es divertido ver como se contradice a sí mismo con sus pendejadas. »
Si yo dijera que las políticas públicas deben realizarse desde el ateísmo y teniendo como base la no existencia de Dios, me estaría contradiciendo. Pero, no es lo que digo. Y, en los desacuerdos sobre cosas materiales hay modos de zanjar empíricamente una discuisón, en la mayoría de los casos, cosa imposible en asuntos teológicos. El día que se pongan de acuerdo todos ustedes nos dicen a los demás.
«A mí me van a tener que explicar que les hicieron a ustedes los pastores del desierto para odiarlos tanto. Y que raro que sean los pastores y no los pescadores, que también jugaron un papel muy importante en la conformación de la Fe.»
Ningún odio. Simplemente que eran ignorantes de mucho que conocemos hoy, criaturas de su tiempo con moral defectuosa. Lo que tienen que decir no es ya muy relevante y puede ser sustituido. Sé libre de elegir seguir su moralidad, pero no vengas a decirnos que sin ella no podemos llevar vidas decentes.
«Nunca he estado en la India, pero muchas de las personas que conozco que han estado allá me han dicho que es una sociedad profundamente religiosa, si se le compara con la occidental, y que se ve una mayor sabiduría en el común de la gente, que es muy raro que alguien sea atracado en la calle, que se nota mayor respeto, más dedicación para atender a los otros, a diferencia de la sociedad occidental que tiene la tendencia a ser más individualista y egoísta.»
India tiene una tasa de asesinato mayor que la la mayoría de los países seculares de Europa. Los hechos y las estadísticas son nuestros amigos…
«Es sabido que en las comunidades indígenas existe un profundo respeto a la naturaleza, y varios de ellos me han dicho que los “racionales” (así nos llaman ellos a nosotros) han hecho que ese respeto se pierda.»
Es sabido que varias comunidades indígenas tienen una tasa brutal de asesinatos, que la estructura social se basa en el irrespeto y maltrato a la mujer y que las violaciones e incursiones en tribus enemigas para raptar mujeres son comunes. No, gracias.
Sin duda que necesitamos más cohesión, valores comunes y menos puntos de división. Por lo tanto, la religión es peligrosa a esos fines, jamás se van a poner de acuerdo. Yo creo que lo que tu propones no existe aún.
Solo vine a dejar esto por acá, usando la lógica de que todo lo bueno, lindo y digno tiene su origen en la Biblia…
Una canción para aligerar la discusión:
Entonces, @Jesús, la moral existe por que sí, y no tiene sentido alguno. Yo pensé que la ciencia buscaba precisamente darle sentido a lo material, y por eso le da sentido al veneno del escorpión como herramienta de defensa de los depredadores y a la taza de café como bebida que da energía al cuerpo. Pero la moral no es material, es espiritual. Por eso la ciencia nunca podrá descubrir de dónde viene la moral, y la única explicación posible es que tenemos impulsos morales porque Dios nos creó así.
@Guido: los valores sexuales «abiertos» de hoy en día son llevados a través del proceso globalizador por todo el planeta, causando una cada vez mayor homogeneización sobre el tema. La vieja moral ya no existe y el viejo ideal de mantenerse virgen hasta el matrimonio es solo un recuerdo del pasado.
No veo ninguna estadística donde quede claro que hay más ETS en Estados Unidos que en Europa. Y según las estadísticas que pones, en gonorrea están bastante igualados los estados de los Grandes Lagos y Nueva Inglaterra -excepto Virginia- con el Cinturón Bíblico, donde solo destaca por su altísimo nivel Missisipi. En clamidia, gana el Cinturón Bíblico, aunque hay fuerte competencia de la cuenca de los Grandes Lagos, que no es muy religiosa que digamos. Y en sífilis, gana claramente el cinturón bíblico -hay que reconocer la derrota propia-. Yo opino que los altos índices de ETS se deben más a la falta de educación sexual apropiada por unos padres mojigatos sumada a la reacción juvenil en contra de la fe de sus padres. Ergo, son más razones coyunturales que estructurales.
Que la Fe está algo débil en estos días es un hecho incontrovertible.
Y opino que la mayor inseguridad en los estados del cinturón bíblico se deben más a otras razones para nada relacionadas con la religión. Empezando con que estamos hablando del Sur antiguamente confederado donde hasta hace no mucho se discriminaba a los negros. ¿Acaso no hay aún mucha tensión social entre blancos y negros en el Sur de Estados Unidos? No entiendo por qué culpar al cristianismo de algo que no es nuestra culpa…
El cristianismo fue usado como excusa para la guerra y la persecución por gente que no entendió la Biblia en lo mas mínimo. Lo que ocurre es que para ti todo aquel que se proclame cristiano lo es sin importar si luego usa a la Biblia como papel sanitario. Uno de estos días te voy a ver decir que Stalin era un demócrata porque él decía serlo. El acuerdo es posible. Todo el cristianismo hoy en día está de acuerdo en volver a los principios originales de la Fe y respetar la libertad religiosa. ¿Acaso alguien mata hoy en día en nombre de Cristo?
Sobre el genocidio de los cananeos, te recuerdo que ese Ser omnipotente se auto-limitó en pro de respetar el libre albedrío humano. Si Dios hubiera intervenido directamente convirtiendo a los cananeos al judaísmo, seguro ahora chillarías por la violación de la libertad humana. A menos claro, que seas de esos ateos que en el fondo siempre quisieron que Dios lo hiciera todo por ellos y como no lo hizo lo abandonaron.
Sigo esperando un solo argumento válido de por qué es posible una moral atea. Ni uno solo. Eres completamente incapaz de hilvanar una cosmovisión de la vida en la que el Dios cristiano y sus dichos no estén ni remotamente cerca. Qué bueno que ustedes sean la alternativa al cristianismo, en estos momentos de debilidad y hedonismo son justo el enemigo débil que necesitamos para re-fortalecernos. Si algo nos ha debilitado, ha sido el materialismo, no ustedes.
Por cierto, bien bonito eso de apelar a la regla de Godwin. Precioso. Se nota que exudas una calidad de argumentación impresionante. Por cierto, para que se manifieste la inviabilidad tendríamos que hablar de al menos un 50% de ateos.
Aplausos por demostrarle a todos acá que no tienes filosofía alguna de vida, que eres solo un payaso que se auto-engaña a sí mismo siguiendo la moral cristiana y creyendo que de verdad está en contra de la Iglesia que lo discriminó. Debo reconocer que eres más cristiano que muchos autoproclamados cristianos que andan por ahí, como el buen Juliano el Apóstata, que sin duda hubiera sido muy útil a la Fe de no ser por que solo conoció a falsos cristianos.
Cuándo argumentes el por qué debo hacer lo correcto desde una óptica atea en un mundo donde la gente es cruel y egoísta, hablamos.
Aquí no se habla de que si el cristianismo está llegando a su fin o no -que igual lo defenderé aunque sea el último cristiano sobre la Tierra-, si no de la muerte de la religión, la muerte de Dios si se prefiere, que está muy lejos de ocurrir.
Al fin se molestó el mariquito en investigar sobre las diferencias doctrinales que hay entre los protestantes. En todo caso, nunca entenderé el por que rechaza los desacuerdos religiosos para luego optar por una doctrina que maximiza de forma notoria esos desacuerdos, pues el bien y el mal sin Dios pasan a ser relativos. Nosotros los cristianos al menos tenemos un consenso. Por cierto, yo soy luterano y que yo sepa, no tenemos ningún líder que haya dicho que es bueno el aborto en caso de violación.
Yo no digo que todo lo bueno venga del cristianismo. Hay que reconocer interesantes aportes de otras religiones como la concepción del enfrentamiento del bien y el mal aportada por Zoroastro, o la búsqueda de la paz de Buda. El punto es que sin el cristianismo en el mundo moderno no habría tolerancia religiosa, mientras que el hinduismo y el budismo poco hicieron por promover la tolerancia religiosa más allá del Ganges. Y que yo recuerde, los que lucharon por la tolerancia eran cristianos, como Locke.
Yo entiendo la Biblia mucho mejor que tú. Es verdad que no recuerdo muy bien el Levítico y el Deuteronomio, eran libros muy pesados y aburridos. Debería volver a leerlos, pero igual no me serviría de mucho porque la ley mosaica que mencionas ha sido abolida. Ese pasaje que mencionas fue abolido por el sacrificio de Cristo en la Cruz.
La libertad religiosa viene del CRISTIANISMO, no del judaísmo.
Sigo sin ver que en los Diez Mandamientos se incite a asesinar a otras personas en nombre de Dios. Y sigo sin entender su constante anhelo por pasar la Eternidad con un Dios que detestan.
Los bonobos no son cooperativos más allá de su comunidad, aunque es un avance muy importante que no anden buscando pleito con otros grupos. Si no fuera así, tendrían grandes sociedades unificadas como los humanos. Casos individuales de empatía no demuestran nada. A mí lo que me interesa es una empatía entre diversos grupos que fue lo que permitió constituir las sociedades humanas.
Es curiosa la vergüenza moral que pasan los cómplices de asesinato al decir la palabra aborto. «Ojo, prácticamente nadie defiende el aborto en sí». ¿Por qué tanto prurito si el aborto no es diferente a una operación de nariz para la mujer o tomarse unas pastillas para acabar con una infección intestinal?
En esos pasajes yo lo que veo es esto:
1) La mujer no puede mandar sobre el hombre, total, se supone que son iguales.
2) La mujer está sujeta al marido tal como el marido está sujeto a la mujer, tal como dice Corintios 7:4 («La esposa no tiene potestad de su propio cuerpo, sino el marido; e igualmente tampoco el marido tiene potestad de su propio cuerpo, sino la esposa.»)
¿Qué muchos creyentes se opusieron al movimiento igualitario? Es cierto, pero eso ocurrió porque esa gente no había entendido la Biblia. De nuevo, todo es culpa de la traición de Constantino I y del recelo de los sacerdotes varones a las sacerdotistas mujeres.
Réspondeme una pregunta: ¿participaron creyentes de alguna religión activamente en la campaña pro-aborto? Sí la respuesta es sí, tienes razón. Si no, entonces fue una iniciativa atea. De nuevo vemos a Pilatos lavarse las manos. Qué ateo más patético, Dawkins estaría decepcionado de ti. ¿Esto es lo mejor que puede exhibir la comunidad atea venezolana? Con razón en este país el cristianismo está más vivo que nunca.
Yo no soy un deshonesto intelectual, eres tú quién no respeta la presunción de inocencia. Yo creo en la presunción de inocencia de esos 2000 millones de creyentes hasta que se demuestre lo contrario. ¿O es que acaso prefieres no contar creyentes sinceros en el celo de apresar a los traidores y falsos?
Los ejemplos de Maine y Vermont son meramente casos aislados. A mí me interesa es una comparativa global, y en esa comparativa global, salen ganando en tasas de aborto los estados de Nueva Inglaterra. Por algo será.
Bueno, me voy a defender. Tengo novia. Y puedo poner fotos y todo de ella. Y no, yo lo que dije es que los ateos están promoviendo una tendencia CULTURAL -no conspirativa- de promover el malandraje. Ojo, yo reconozco cosas positivas del ateísmo, como que por ejemplo han ayudado a que la Iglesia recupere sus verdaderas causas luego de siglos de engaños por parte de los herederos de Constantino.
El ateísmo apareció en la URSS, ya otra cosa es que no fue por las buenas. ¿O es que ahora si un río ha sido desviado, no es que apareció por un lugar determinado, si no que fue impuesto?
Según el fanático religioso este, yo soy un reaccionario fanático retrógrado (solo faltó decir fascista) por:
1) Demostrar que existen películas que promueven el malandraje como Rápido y furioso o juegos como GTA, que son hechos por élites que de cristianas tienen poco.
2) Yo reconocí que el secularismo aportó algo, solo que no fue nada relevante o directamente negativo. Lo único positivo que aportaron fue la abolición de la esclavitud.
3) Sigo sin ver pruebas de que existen ateos anti-abortistas. Eso sí, reconozco mi error sobre los creyentes pro-asesinato. Nunca creí que el enemigo nos hubiera infiltrado de esa manera… pero después de todo lo que han hecho con el cristianismo, convirtiéndo en algo que nunca fue, no debería sorprenderme.
4) Sigo sin ver un solo razonamiento válido de por qué mi visión de los ateos es una caricatura y un hombre de paja.
5) Habló el que no quiere reconocer la presunción de inocencia.
6) En realidad no los considero aceptables, los considero el mal menor.
7) Esto es una vil mentira.
8) Religiones y filosofías que no estaban en contacto con el cristianismo. Así que de alguna manera sí fue el cristianismo quién inventó la igualdad entre el hombre y la mujer y la libertad religiosa, y en general, los Derechos Humanos modernos, otro gran logro de la Cristiandad.
9) Esos, ya lo dije, no eran verdaderos cristianos. Igual, condeno a todo aquel que use el nombre de Cristo para algo que está en contra de Él y Sus enseñanzas…
Yo no veo a nadie que diga que Dios lo va a hacer rico. Que el materialismo haya infectado a la Cristiandad no me sorprende, es nuestro peor enemigo. La crisis la trajo la avaricia promovida por el ateísmo. Un verdadero cristiano no es avaro ni mucho menos un estafador.
Es una muestra de discriminación el hecho que me subestimes por mi edad creyendo que por eso soy menos inteligente que ustedes -cuando hay casos de niños prodigios mucho más inteligentes que adultos-, y lo cómico es que luego el atheus se queja porque lo discriminan. Que no se queje por que le apliquen su propia medicina…
Estoy cansado de discutir con ateos. Así que decir que yo no tengo experiencia con ellos es una vil mentira.
El ateísmo no es capaz de ponerse de acuerdo entre ellos desde el momento que decidieron intervenir en asuntos espirituales. A fin de cuentas, aquí la discusión, que ha sido una patética renuncia de Guido a argumentar algo y una muestra de lo inflado de su ego, es sobre si es posible una moral atea o no. Y punto.
Bueno, si tu definición de vida «decente» es mentirte a ti mismo al punto de asumir los principios cristianos con otra fachada y uno que otro retoque menor, que Dios nos ampare.
En fin, este debate es estéril, y lo seguirá siendo hasta que alguien se decida a mostrarnos cómo es posible tener moral sin Dios. De forma filosófica, claro. Apoyarse sobre bases cristianas es trampa.
PD. ¿Ustedes y que no eran los defensores del BDSM? Coño, esta gente es más veleta que el mismo Chávez, si supieran la risa que me dan…
«: los valores sexuales “abiertos” de hoy en día son llevados a través del proceso globalizador por todo el planeta, causando una cada vez mayor homogeneización sobre el tema. La vieja moral ya no existe y el viejo ideal de mantenerse virgen hasta el matrimonio es solo un recuerdo del pasado.»
Esto es falso. Los valores sexuales son distintos hasta en países europeos. Muchos más distintos en África. De nuevo, si así fuera, las tasas más altas estarían en lugares como Dinamarca o Noruega. No lo están.
«No veo ninguna estadística donde quede claro que hay más ETS en Estados Unidos que en Europa. »
Arriba te pegué el texto, y está el paper. Se nota que no lees los argumentos. O te haces el loco. Después andas diciendo que los que se mienten a ellos mismos son los demás.
Although the late twentieth century STD epidemic has been curtailed in all prosperous
democracies (Aral and Holmes; Panchaud et al.), rates of adolescent gonorrhea infection remain
six to three hundred times higher in the U.S. than in less theistic, pro-evolution secular developed
democracies (Figure 6). At all ages levels are higher in the U.S., albeit by less dramatic amounts.
The U.S. also suffers from uniquely high adolescent and adult syphilis infection rates, which are
starting to rise again as the microbe’s resistance increases (Figure 7). The two main curable
STDs have been nearly eliminated in strongly secular Scandinavia. Increasing adolescent
abortion rates show positive correlation with increasing belief and worship of a creator, and
negative correlation with increasing non-theism and acceptance of evolution; again rates are
uniquely high in the U.S. (Figure 8). Claims that secular cultures aggravate abortion rates (John
Paul II) are therefore contradicted by the quantitative data.
¿Quien culpa al cristianismo, Pablo?
Me autocito: «Los cristianos son tan sexuales como el resto (y quizás un poco menos cuidadosos). Tener más religión no te hace mejor.»
Simplemente, tener religión no te hace mejor persona. Punto.
«El cristianismo fue usado como excusa para la guerra y la persecución por gente que no entendió la Biblia en lo mas mínimo. Lo que ocurre es que para ti todo aquel que se proclame cristiano lo es sin importar si luego usa a la Biblia como papel sanitario. Uno de estos días te voy a ver decir que Stalin era un demócrata porque él decía serlo. »
Hay criterios objetivos para decir quien es un demócrata. No los hay para decir quien es un cristiano. Si tu les preguntas a los «falsos cristianos» te van a dar argumentos basados en la Biblia para explicarte sus acciones.
«¿Acaso alguien mata hoy en día en nombre de Cristo?»
Sí. Desde Breivik a los matabrujos nigerianos que son pastores pentecostales y seguidores de los mismo, algunos de ellos invitados a EEUU por iglesias protestantes, como Helen Ukpabio https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Ukpabio
No sólo aseguran ser pentecostales, sino que congregaciones pentecostales en EEUU los invitan.
En Uganda evangélicos influenciaron en la discusión de una ley que propugna la pena de muerte para los gays. Hoy en día se sigue matando, discriminando y golpeando de nombre de tu dios y de tu religión.
Bonus, hasta tienen revistas:
«David Leach, publisher of Prayer & Action News, a magazine that opines that the killing of abortion providers would be justifiable homicide, told reporters that he and Roeder had met once in the late 1990s and that Roeder at that time had authored contributions to Leach’s publication.[45][46][47] Leach published the Army of God manual, which advocates the killing of the providers of abortion and contains bomb-making instructions, in the January 1996 issue of his magazine.[48] A Kansas acquaintance of Roeder’s, Regina Dinwiddie, told a reporter after Tiller’s murder (speaking of Roeder), «I know that he believed in justifiable homicide.» Dinwiddie, an anti-abortion militant featured in the 2000 HBO documentary Soldiers in the Army of God, added that she had observed Roeder in 1996 enter Kansas City Planned Parenthood’s abortion clinic and ask to talk to the physician there; after staring at him for nearly a minute, Roeder said, «I’ve seen you now,» before turning and walking away.[49]»
http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Roeder#Arrest_of_murder_suspect
«Sobre el genocidio de los cananeos, te recuerdo que ese Ser omnipotente se auto-limitó en pro de respetar el libre albedrío humano. Si Dios hubiera intervenido directamente convirtiendo a los cananeos al judaísmo, seguro ahora chillarías por la violación de la libertad humana.»
Ya, le mató los primogénitos a los egipcios para que en su libre albedrío dejaran salir a los israelitas, me imagino, también. Es un ser omnipotente bastante mediocre. Si Mandela, un mero humano, pudo evitar un baño de sangre en Sudáfrica, tu Dios es bien inepto.
«Por cierto, bien bonito eso de apelar a la regla de Godwin. Precioso. Se nota que exudas una calidad de argumentación impresionante. Por cierto, para que se manifieste la inviabilidad tendríamos que hablar de al menos un 50% de ateos»
Citation needed.
«Aplausos por demostrarle a todos acá que no tienes filosofía alguna de vida, que eres solo un payaso que se auto-engaña a sí mismo siguiendo la moral cristiana y creyendo que de verdad está en contra de la Iglesia que lo discriminó. »
OK, soy gay, no sigo los mandamientos religiosos, no voy a la iglesia, pero según tú, sigo la moral cristiana. Ajá.
«Al fin se molestó el mariquito en investigar sobre las diferencias doctrinales que hay entre los protestantes. En todo caso, nunca entenderé el por que rechaza los desacuerdos religiosos para luego optar por una doctrina que maximiza de forma notoria esos desacuerdos, pues el bien y el mal sin Dios pasan a ser relativos. Nosotros los cristianos al menos tenemos un consenso. Por cierto, yo soy luterano y que yo sepa, no tenemos ningún líder que haya dicho que es bueno el aborto en caso de violación.»
DIce el sitio oficial de la Iglesia Luterana Evangélica de los Estados Unidos:
«A woman should not be morally obligated to carry the resulting pregnancy to term if the pregnancy occurs when both parties do not participate willingly in sexual intercourse.[E] This is especially true in cases of rape and incest. This can also be the case in some situations in which women are so dominated and oppressed that they have no choice regarding sexual intercourse and little access to contraceptives. Some conceptions occur under dehumanizing conditions that are contrary to God’s purposes..
This social teaching statement was adopted by a more than two-thirds majority vote at the second biennial Churchwide Assembly of the Evangelical Lutheran Church in America, meeting in Orlando, Florida, August 28 – September 4, 1991.
No conoces tu biblia, no conoces la posición de ciertas ramas de tu iglesia. Y luego vienes a decir que lo entiendes mejor que nosotros, ¿Cómo vas a entender algo que ni siquiera conoces? Intentas insultarme con mi orientación sexual simplemente porque no tienes argumentos en este caso particular. Las iglesias cristianas tienen problemas de concordancia serios.
«Sigo sin ver que en los Diez Mandamientos se incite a asesinar a otras personas en nombre de Dios. »
Jehová, Dios celoso, etc. Te ordena creer en él o te jode hasta la cuarta generación. Y, tú no lo verás, pero millones de correligionarios tuyos sí lo han visto y lo ven así. Hasta editan revistas al respecto. De nuevo, no es una especulación: Ha pasado y sigue pasando. No te responsabilizo a ti, no digo que lo vayas a hacer, pero, sí que es posible.
«La libertad religiosa viene del CRISTIANISMO, no del judaísmo.». No, viene del secularismo.
Libertad religiosa del cristianismo?
En palabras del mismo Martín Lutero:
«I wish and I ask that our rulers who have Jewish subjects exercise a sharp mercy toward these wretched people, as suggested above, to see whether this might not help (though it is doubtful). They must act like a good physician who, when gangrene has set in, proceeds without mercy to cut, saw, and burn flesh, veins, bone, and marrow. Such a procedure must also be followed in this instance. Burn down their synagogues, forbid all that I enumerated earlier, force them to work, and deal harshly with them, as Moses did in the wilderness, slaying three thousand lest the whole people perish. They surely do not know what they are doing; moreover, as people possessed, they do not wish to know it, hear it, or learn it. There it would be wrong to be merciful and confirm them in their conduct. If this does not help we must drive them out like mad dogs, so that we do not become partakers of their abominable blasphemy and all their other vices and thus merit God’s wrath and be damned with them. I have done my duty. »
O, en español, porque parece que el inglés te cuesta:
«Quema sus sinagogas. Prohíbanles todo lo que he mencionado antes. Fórcenlos a trabajar y trátenlos con toda clase de severidades, como Moisés lo hizo en el desierto y mató a tres mil… Si eso no sirve, debemos echarles como a perros rabiosos, de manera que no seamos partícipes de su abominable blasfemia y de sus vicios, y con el fin de que no merezcamos la ira de Dios y su maldición, junto con ellos. Yo he hecho mi parte. Observen todos como se hace.»
Arrechísima esa libertad religiosa del fundador de tu iglesia, Pablo. Pero somos nosotros los que no tenemos moral.
«¿Qué muchos creyentes se opusieron al movimiento igualitario? Es cierto, pero eso ocurrió porque esa gente no había entendido la Biblia. De nuevo, todo es culpa de la traición de Constantino I y del recelo de los sacerdotes varones a las sacerdotistas mujeres.»
Excusas, excusas. Es lo mismo que dicen ellos de ti, que tú no entiendes la Biblia.
«Y sigo sin entender su constante anhelo por pasar la Eternidad con un Dios que detestan.»
No, yo no anhelo pasar la eternidad junto a gente tan fanática, reaccionaria, ladilla y deshonesta intelectualmente como tú. Zape, gato. La muerte y el olvido son mucho mejores alternativas.
«Los ejemplos de Maine y Vermont son meramente casos aislados. A mí me interesa es una comparativa global, y en esa comparativa global, salen ganando en tasas de aborto los estados de Nueva Inglaterra. Por algo será.»
Entonces por algo será que algunos países seculares europeos tienen menor tasa de aborto, no?
http://fellowshipofminds.wordpress.com/2011/11/01/abortion-rates-for-101-countries/
«Bueno, me voy a defender. Tengo novia. Y puedo poner fotos y todo de ella.»
Los homosexuales de closet tienen novia, Pablito. Te lo digo con conocimiento de causa. No has demostrado que no lo seas. Lo eres. (Bueno, en realidad no, pero esa es tu lógica).
«. Y no, yo lo que dije es que los ateos están promoviendo una tendencia CULTURAL -no conspirativa- de promover el malandraje.»
Sigues sin presentar pruebas que «los ateos», así en general y como movimiento promovemos eso. No son sólo ateos los responsables de estas películas, como no son sólo ateos los banqueros que causaron la crisis. Se nota tu fanatismo y tus ganas de desprestigiar y deshumanizar a quien no piensa como tú.
«Ojo, yo reconozco cosas positivas del ateísmo,»
Vs. Pablito unos mensajes atrás:
“No creo que el ateísmo haya traído nada bueno a Occidente. ”
Pero el que se contradice es uno…
«El ateísmo apareció en la URSS, ya otra cosa es que no fue por las buenas. ¿O es que ahora si un río ha sido desviado, no es que apareció por un lugar determinado, si no que fue impuesto?»
No apareció espontáneamente, en efecto fue impuesto, de un modo completamente condenable que va en contra de la visión de los humanistas seculares de los ideales de autodeterminación y libertad religiosa.
«1) Demostrar que existen películas que promueven el malandraje como Rápido y furioso o juegos como GTA, que son hechos por élites que de cristianas tienen poco.»
Donde están las pruebas de esa élite cultural atea? Nada, es un argumento similar al de los antisemitas. Argumento para desprestigiar a un grupo completo con falsedades.
«2) Yo reconocí que el secularismo aportó algo, solo que no fue nada relevante o directamente negativo. Lo único positivo que aportaron fue la abolición de la esclavitud.»
Después de haber dicho que nada. Y hay más cosas, que tendrías que admitir y otras cosas, que tienen origen secular, o que el secularismo ayudó a popularizar y ahora tu adoptas como si siempre hubiesen sido posiciones cristianas.
«3) Sigo sin ver pruebas de que existen ateos anti-abortistas. Eso sí, reconozco mi error sobre los creyentes pro-asesinato. Nunca creí que el enemigo nos hubiera infiltrado de esa manera… pero después de todo lo que han hecho con el cristianismo, convirtiéndo en algo que nunca fue, no debería sorprenderme.»
Usa Google. Hay muchísimos links. Remedia tu ignorancia.
«4) Sigo sin ver un solo razonamiento válido de por qué mi visión de los ateos es una caricatura y un hombre de paja.»
Te vuelvo a preguntar:
orque es mucha tu habladera, pero si lo que dices fuese cierto, no se viera que las sociedades con tantos ateos fuesen lás más sanas y mejor educadas. Lo que estás diciendo no sólo digo yo que es falso, sino que No se corresponde con las observaciones sociológicas de sociedades en las que hay un gran porcentaje de no creyentes. Si me equivoco, entonces por favor explícame como esa afirmación tuya explica los patrones que estamos viendo.
«5) Habló el que no quiere reconocer la presunción de inocencia.»
Lo dice el que dice que los que no piensan como él son traidores. Sigues meando fuera de perol y siendo deshonesto intelectualmente. El número de cristianos, según tu estrechísima definición, es mucho menos que 2000 millones.
«6) En realidad no los considero aceptables, los considero el mal menor.»
Antes dijiste: «Los cananeos fueron un sacrificio necesario, «.
Nauseabundo completamente.
«7) Esto es una vil mentira.» No era lo que se desprendía de tu comentario anterior, cuando argumentabas que el secularismo no había contribuido en nada.
«8) Religiones y filosofías que no estaban en contacto con el cristianismo. Así que de alguna manera sí fue el cristianismo quién inventó la igualdad entre el hombre y la mujer y la libertad religiosa, y en general, los Derechos Humanos modernos, otro gran logro de la Cristiandad.»
Falso, hubo mucho contacto entre el este y el oeste durante miles de años, las ideas atravesaban continentes y mutaban.
Bueno, según ese criterio tuyo, el cristianismo inventó el BDSM y el porno creampie es lo que agrada a Jehová.
«9) Esos, ya lo dije, no eran verdaderos cristianos. Igual, condeno a todo aquel que use el nombre de Cristo para algo que está en contra de Él y Sus enseñanzas…»
Según tú. Según ellos sí. ¿Por qué voy a aceptar tu criterio y el de ellos no?
«Yo no veo a nadie que diga que Dios lo va a hacer rico. Que el materialismo haya infectado a la Cristiandad no me sorprende, es nuestro peor enemigo. La crisis la trajo la avaricia promovida por el ateísmo. »
Sigues calumniando sin fuentes y desprestigiando. Nóteses que es muy parecido al libelo antijudío.
«Un verdadero cristiano no es avaro ni mucho menos un estafador.»
Meh, puras excusas. Meras falacias de verdadero escocés.
«Es una muestra de discriminación el hecho que me subestimes por mi edad creyendo que por eso soy menos inteligente que ustedes »
No es lo que yo he dicho. No te discrimino por tu edad, ni pienso que alguien menor a mi no sea inteligente. Simplemente que a los 18 años ignoras muchas cosas que no te molestas en aprender. Pongo las fuentes en todo el frente de tus ojos y no las miras, porque contradicen tu visión, sigues preguntando datos que se te dan. Careces de experiencia cercana con ateos más allá de tus prejuicios y conspiraciones. Argumentar por un telcado no cuenta, pablito. Caes en generalizaciones odiosas, ignoras tus propios libros sagrados y la propia historia de tu iglesia. Fomentas el odio y la exclusión con argumentos que parecen sacados de los Protocolos de los Sabiso de Sión, pero aplicados a los ateos en vez de a los judíos.
«El ateísmo no es capaz de ponerse de acuerdo entre ellos desde el momento que decidieron intervenir en asuntos espirituales. »
Eso sería aplicable a la URSS, de acuerdo. pero el ateísmo en otros países no intenta controlar asuntos espirituales ni la manera como cada quien vive su creencia.
» A fin de cuentas, aquí la discusión, que ha sido una patética renuncia de Guido a argumentar algo y una muestra de lo inflado de su ego, es sobre si es posible una moral atea o no. Y punto.» Ya lo argumenté. Y es más que visible que ser ateo no te hace inmoral. Que tu insistas en lo contrario sólo dice tu falta de empatía.
«n fin, este debate es estéril, y lo seguirá siendo hasta que alguien se decida a mostrarnos cómo es posible tener moral sin Dios. De forma filosófica, claro. Apoyarse sobre bases cristianas es trampa.» Para nada, Pablito, porque sirve para demostrar que las bondades de la religión no son tales, que los religiosos no son mejores personas necesariamente, porque sirve para demostrar que no conoces de lo que hablas y que el secularismo no implica la disolución de la sociedad ni el apocalipsis. Cada vez que dices una barrabasada, hay alguien que la lee, alguien que quizás esté dudando de la religión y en tus argumentos encontrará razones en contra. Cada vez que defiendes el genocidio, muestras tu ignorancia, o caes en falacias lógicas, me ayudas, Pablito.
«PD. ¿Ustedes y que no eran los defensores del BDSM? Coño, esta gente es más veleta que el mismo Chávez, si supieran la risa que me dan…»
Otro que no entiende un reductio ad absurdum… Ya el chiste te lo explique arriba. Ahora anda y amordaza a tu novia como lo manda tu tocayo.
Por cierto, anda a Ezequiel 4:12
No vaveh, estás soltando non sequiturs uno tras de otros creyendo «demostrar» al mejor estilo austríaco la berda berdadera (salvando el mundo y nuestras «almas» en el proceso) en una discusión en los internetes… Para que eso siquiera pueda empezar a funcionar necesitarías, para empezar, una definición clara de que carajos es eso de «espiritual».
Las teorías científicas no dan ninguna explicación cósmica de nada ni dan sentido a la vida de por sí, solo explican el funcionamiento de eventos naturales (el sentido trascendente se entiende como distinto al inmanente, deberías saberlo)… Lo contrarió sería como poner a escribir a un bisturí. Ya eso entra dentro del terreno de la reflexión y de la discusión filosófica. Pensaste mal.
Ah, y lo de «nunca» te lo has sacado tú con una forma un poco arrogante. Y lo otro pues, es tu creencia.
«El ateísmo apareció en la URSS…»
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
X’D
pabrito
No creo en ningún dios porque creo en el hombre. Creo que cada ser humano es precioso e importante, que todos tienen el potencial para ser un iluminado; un ser humano perfecto. Estoy convencido que el hombre puede superar la ignorancia y la irracionalidad y ver las cosas como realmente son. Creo que el odio, la ira, el rencor y los celos pueden ser reemplazados por amor, paciencia, generosidad y amabilidad. Creo que todo esto está al alcance de las personas si hacen el esfuerzo.
Como dijo Buda:
“Nadie nos salva, sino nosotros mismos.
Nadie puede y nadie debe (hacerlo).
Nosotros mismos debemos caminar el sendero.»
Al fin puedo responder luego del problema de ayer:
A ver, ¿y quién afirma que los valores sexuales son distintos hasta en países europeos? De hecho, creo que esto depende de lo que definamos como «valores sexuales». Yo defino como «valores sexuales» los relacionados con el libre -o no tan libre- ejercicio de la sexualidad, donde se ha visto un amplísimo aumento de la promiscuidad y la fornicación desde mayo del 68. Tú, por lo que parece, defines como «valores sexuales» el trato a los gays y las diferencias en las relaciones hombre-mujer, donde sí hay diferencias. Es la única explicación razonable que encuentro, y mira que estoy intentando tomarme en serio tus pendejadas.
Pedí ESTADÍSTICAS, NÚMEROS. Me leí el paper entero y yo no vi ahí ni una sola estadística.
«Tener religión no te hace mejor persona». En realidad sí. Al menos, te hace más sincero contigo mismo. A menos claro, que consideres como «decente» vivir una vida guiada por principios creados por un Dios en que no crees, y seguir unos principios para los cuales no tienes base moral alguna, que sigue siendo el supuesto centro de este debate, no que los religiosos pueden comportarse tan mal como los ateos. A fin de cuentas, como ya dije, hay mucho cristiano que solo lo es de nombre…
Hay criterios objetivos para definir quién es cristiano y quién no. Los Diez Mandamientos y el Nuevo Testamento. Actuar como lo hacía (y hace) Jesús. Así que al menos que demuestres que el NT es un texto contradictorio en absolutamente todo, serás incapaz de negar que la Biblia es un texto coherente en lo moral, y que ha servido para darle una moral firme a la Humanidad por 2000 años.
Deja tus falacias, Guido, que son dignas de un fanático de Ateísmo Brillante. De hecho, creo que hasta ellos no se pondrían con esa pendejada de que cualquiera que se diga cristiano lo es, aunque use la Biblia de papel sanitario.
Excepto el caso del traidor de Breivik, que afortunadamente todo el mundo condenó, los demás casos que mencionas son de gays y abortistas asesinados por ser gays y abortistas, no por no creer en Cristo. Carajo, si Tiller hasta iba a una iglesia luterana y todo, aunque, igual, no era un verdadero cristiano.
¿Y qué es lo terrible de que aquellos fanáticos tengan revistas? No es que me agrade que tengan revistas en lo más mínimo, pero defiendo su derecho a la libertad de expresión y de decir que cómo se pasarán por tú ya sabes donde las Sagradas Escrituras.
Lo de los primogénitos fue culpa del faraón -quien fuera que fuera, yo aposto por el clásico, Ramsés II-, quién se negó a dejar salir antes a los israelitas pese a las 9 plagas anteriores. Puede que Dios sea mediocre, sí, pero es parte de las auto-limitaciones que Él se auto-impuso para respetar la libertad humana. Te propongo una elección, Guido: ¿si Dios te ofrece un mundo perfecto donde todos serían buenas personas, pero tendría que pasar por encima del libre albedrío de ellos, lo aceptarías?
«Puedes repetir lo mismo mil veces, como Goebbels, no lo vas a hacer verdad.» Compararme con un nazi es apelar a la regla de Godwin.
Otro que no sabe la diferencia entre moral y fe. Adorar a Dios no es parte de la moral. Lo único en lo que te diferencias de la moral cristiana -que en ningún lado incluye ir a la iglesia, yo no voy a la iglesia de hecho- es en ser gay. Aplausos por tu magnífica innovación, Dawkins estaría orgullosísimo por tu revuelta de cartón, por tu incapacidad de desafiar realmente al cristianismo. En fin, mientras sean ustedes el enemigo no hay nada de que preocuparse, el evangelio de Cristo sigue firme en la lucha contra el enemigo…
Yo me debo a la Iglesia luterana de Venezuela, no la estadounidense. Y que yo sepa, la venezolana no se ha pronunciado sobre el tema del aborto.
Habló de la división de la Iglesia el que se envanece de la división de los ateos. Ironías de la vida. Como dije, yo solo me debo a mi país y no tengo razones algunas por las cuales debería conocer que opinan los luteranos gringos. Si fuera por eso, debería investigar también que opinan los luteranos de Persia, información que no me interesa en lo más mínimo. Lo que nos faltaba, el mariquito se cree un sabio por conocer detalles insignificantes para la situación actual en la que vive la Iglesia venezolana. Seguro se cree que los luteranos tenemos un líder absoluto como el Papa católico o algo por el estilo.
Tú me insultaste por mi juventud, ahora te aguantas. Eso te enseñará a respetar a la juventud…
El falso sabio ni sabe que el nombre verdadero de Dios es Yahvé. Y después éste se da el tupé de fardar de supuestamente saber más que yo…
Y sigue sin entender que la ley mosaica fue abolida, y por eso no me interesa lo que diga la ley mosaica. De hecho, acá pongo otro pasaje en contra de la libertad religiosa de la ley mosaica: «El que ofrezca sacrificios a otros dioses, en vez de ofrecérserlos solamente al Señor, será condenado a muerte». El cristianismo no tiene la culpa de que existan idiotas que aún se crean que la ley mosaica sigue vigente y adoran los sábados, como los adventistas.
Yo me remito a lo que hizo Cristo, no Moisés. Y Cristo no mató a nadie por pensar distinto. Por eso puedo decir con todo orgullo que la libertad religiosa, es, al menos en Occidente, un invento del cristianismo. Lutero llegó cerca en su redescubrimiento del cristianismo primitivo, pero hubo aspectos donde la cosmovisión de su época lo dejó cegado, como la intolerancia. Es una pena. Nosotros los protestantes no lo idolatramos, pensamos que fue un ser humano con sus defectos y errores. Por eso no dependemos de ningún líder, excepto de Cristo Jesús.
Sigo esperando un solo pasaje del NT donde se diga claro y raspado que la mujer no es igual que el hombre. Y ya estoy cansado de tus ridículas falacias del verdadero escocés, como si no existiera un Libro que dijera claramente, en el NT, que es ser cristiano y que no lo es.
Pídele a Dios la muerte y el olvido, y seguro los tendrás, así que deja de llorar por el infierno.
En esa lista de tasas de aborto, de séptimo lugar, aparece Estonia, que es un país bastante descristianizado, con solo un 16% de creyentes. Y el paraíso terrenal que es Suecia aparece diez puestos por encima de Estados Unidos. Esta lista da para varias interpretaciones…
Acepto ser sometido a un estudio psicológico donde quede bien clara mi hombría, para que quede claro que no tengo nada que ocultar.
Yo nunca dije que el «movimiento ateo» -si es que eso existe- promovió la criminalidad. Y reconozco que me equivoqué al echarle la culpa al ateísmo de la crisis mundial. Por cierto, si era por decir que existen cristianismos egoístas, lo tenías papayita con el calvinismo y su predestinación, pelotudo.
Yo lo que quería decir es que el ateísmo POR SÍ SOLO no ha traído nada bueno a Occidente. Que su presencia sirviera para que al menos algunos creyentes se decidieran a terminar de rescatar el mensaje original del Salvador es otra cosa.
Yo nunca dije que el ateísmo apareció espontáneamente en la URSS.
1) Sobre lo de la élite, baste con comprobar el alto nivel de descreimiento que hay en Hollywood. Y si no son ateos, al menos no son verdaderos cristianos, pues un cristiano auténtico nunca promueve a los criminales… así que el muerto recaería sobre el secularismo.
2) A ver, ¿cuáles son esas cosas que dices que tienen origen secular? ¿Qué el secularismo ayudó a popularizar posiciones cristianas originarias? Eso lo aceptaría de no haber sido cristiano el movimiento secularista original. O es que Locke era ateo y yo de pendejo nunca me enteré? Total, ustedes ya saben que soy un idiota fanático que no sabe un coño…
3) No voy a hacerte la tarea. En ti recae la carga de la prueba. Vamos, muéstrame a esos ateos anti-abortistas, que bien desearía hablar con ellos…
4) Las únicas sociedades mayoritarias ateas, ya fuera por imposición o no, fracasaron estrepitosamente. Ya te dije que para influir realmente sobre la sociedad, tendría que haber una mayoría atea. Por ahora, a Dios gracias, no la hay. Pero ya con su minoría, se nota el daño que están haciendo a la sociedad. De hecho, en cierto sentido es mejor que no desafíen la moral cristiana más allá de su revuelta de cartón, que si se les diera por imitar a Nietzsche, la civilización judeo-cristiana estaría en serio peligro.
5) No, yo pienso que los que no siguen las enseñanzas de Cristo y se dicen cristianos son traidores, que no es lo mismo. Vamos, ahí te quiero ver diciendo que Stalin era demócrata… sí, el número de cristianos auténticos es mucho menor, pero como yo creo en la presunción de inocencia de esos creyentes, cuento 2 mil millones. A fin de cuentas, prefiero contar como creyente a un traidor que dejar por fuera a un compañero sincero en la fe.
6) Mal menor y sacrificio necesario no son términos necesariamente incompatibles. Era necesario hacer eso, pero solo porque no había otra alternativa en las condiciones de la época para garantizarle una patria a los judíos y no poner en peligro el plan de traer al Mesías al mundo.
7) Yo nunca he negado que el secularismo haya contribuido, como por ejemplo, la abolición de la esclavitud (aunque Lincoln era bastante cristiano).
8) ¿Donde están los pasajes del Nuevo Testamento diciendo que hay que pegarle a la mujer? Cómo se nota que solo hablas por hablar, en tu odio hacia el cristianismo. Eres igual que los de Ateísmo Brillante… en fin, no nos muestres tu patético desconocimiento de Historia. Alejandro Magno apenas si sabía donde estaba el río Indo y creía que el océano estaba en donde está en realidad el Ganges, y le vas a pedir a unos pescadores judíos que conocieran las enseñanzas brahmánicas y budistas? Ese es el mejor chiste que he oído desde lo del comandante galáctico.
9) No es mi criterio por lo que debes guiarte, si no por el de la Biblia -sobre todo, el del Nuevo Testamento, que es el que impera en caso de contradicción con el AT-. Y después dicen que el relativismo cultural no ha hecho daño al mundo…
Ya dije que me equivoqué echándole la culpa al ateísmo de la crisis mundial. Para que luego digan que soy un cerrado reaccionario incapaz de darse cuenta cuándo la caga…
No, qué va, son puras falacias de verdadero escocés, no importa que Jesús haya dicho que «Más fácil entra un camello por el ojo de una aguja, que un rico en el Reino de los Cielos», no importa en lo más mínimo…
Me discrimina por mi edad un tipo que dice que no me molesto en leer sus fuentes y que no se fijó, por ejemplo, en que el Eurobárometro decía que la República Checa no era el paraíso ateo que él creía que era.
Por «asuntos espirituales» me refiero a la moral, Guido, que es un asunto espiritual. El ateísmo siempre estará mucho más dividido que el cristianismo a la hora de proponer una moral al mundo, y nunca podrá ser una guía sobre la cual construir una sociedad. Puede que te parezca patético pensar que dependemos tanto de Dios, pero así son las cosas.
No has argumentado absolutamente nada, excepto que los religiosos pueden ser tan malos como los ateos, y que puede ver ateos que son buenos engañándose a sí mismos, más nada.
Lo mismo aplica con tus propias barrabasadas, Guido. Esto ya no es más que una pelea inútil de egos, y aquí saldrán ateos dudando de su fe y cristianos dudando de su fe. Al menos mis cagadas han sido mucho menores que las tuyas, a menos claro, que sigamos tu estúpido principio de que es cristiano todo aquel que tenga una cruz en la mano.
Y soy Pablo, joder.
Ezequiel 4:12 era una alegoría de los sufrimientos que tendrían que pasar los judíos durante el asedio final de Jerusalén por Nabucodonosor. Otro que no entendió en lo más mínimo la Biblia. Vamos, sigue mostrando tu ignorancia…
No obstante, ya estoy cansado de este debate inútil, pues sigo sin ver lo que yo buscaba en este debate: una razón o sustento para una moral atea. ¿Qué hay ateos que pueden ser buenos y «cristianos» que pueden ser malos? Sí, es verdad.
Pero si se sigue discutiendo sobre eso, esta discusión nunca terminará. Por lo que, a menos que se pase al tema de la filosofía, no pretendo seguir respondiendo, pues estoy cansado.
@Pablo Ortega: El año pasado publique aqui mismo como 4 o 5 articulos sobre como habia aparecido las religiones, y su importancia en nuestra propia evolucion, lo puedes buscar para que los leas
Muchas de las cuestiones planteadas aqui, estan explicadas en estos post sobre religion
https://www.panfletonegro.com/v/2012/03/20/dios-religion-ateismo-introito/
https://www.panfletonegro.com/v/2012/03/24/dios-religion-ateismo-ii/
https://www.panfletonegro.com/v/2012/04/19/dios-religion-ateismo-iv/
O no encontre el el III o me lo comi y puse IV de una, no recuerdo
Pablo: Jesús no vino a abolir La Ley. Él lo dijo claramente.
Pablito en resumen:
Todo lo malo que hacen los cristianos, es porque no son cristianos de verdad.
La religión si te hace mejor persona, y cuando no lo hace, es porque no eres creyente de verdad.
Todo lo bueno que hacen los demás es porque son cristianos de closet.
Cuando las otras iglesias no coinciden con su visión del mundo, no importa. Pero, que nos quede claro que no hay diferencias doctrinales entre las iglesias.
La Biblia dice dos cosas distintas, pero ni se contradice ni va en contra de la igualdad de los sexos, a pesar que dice literalmente que la mujer debe callar en la Iglesia.
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«Lo que nos faltaba, el mariquito se cree un sabio por conocer detalles insignificantes para la situación actual en la que vive la Iglesia venezolana. Seguro se cree que los luteranos tenemos un líder absoluto como el Papa católico o algo por el estilo.»
Intentas distraer la atención con más insultos.
Pero, de nuevo, es irrelevante. Tú afirmaste que no habían diferencias importantes entre las iglesias protestantes. Y ahora resulta que tu misma iglesia en otro país tiene una posición radicalmente distinta en otrno al aborto que la que tienes tú. No es un asunto de si tienes líder máximo o no. Ni de si debes actar sus dictados o no. Es cosa tuya. Pero es absolutamente falso eso de que las iglesias protestantes no tienen diferencias importantes. Sea yo gay o no, eso no lo cambia. Caso contrario con la edad, uno sí va aprendiendo más a medida que crece. No intentes distraer la atención, Pablito. Ese truco es muy viejo.
FInalmente, la juventud no es problema. El problema es la arrogancia, la prepotencia y la soberbia, abominables en cualquiera, son mucho peores en un carajito, que debería estar aprendiendo más y hablando menos pendejadas.
«Puede que te parezca patético pensar que dependemos tanto de Dios, pero así son las cosas.»
Tú y gente como tú sí. Otros no necesitamos de ello. Y la prueba está en que no nos ves en las cárceles mayoritariamente.
«Ya dije que me equivoqué echándole la culpa al ateísmo de la crisis mundial. Para que luego digan que soy un cerrado reaccionario incapaz de darse cuenta cuándo la caga…»
Hay que ser un fanático para llegar a pensar eso, en primer lugar, y para defenderlo, aunque después asumas tu error. Tienes muchos prejuicios, que no son, en modo alguno, justificados por tu fé. Hay cristianos que no son tan soberbios ni que buscan deshumanizar al otro.
«En esa lista de tasas de aborto, de séptimo lugar, aparece Estonia, que es un país bastante descristianizado, con solo un 16% de creyentes. Y el paraíso terrenal que es Suecia aparece diez puestos por encima de Estados Unidos. Esta lista da para varias interpretaciones…»
Ninguna de las cuales contradice esto: «El número de abortos no está determinado por la religiosidad o no de una sociedad». Hay sociedades muy religiosas que abortan más que sociedades que no lo son tanto. Si fuera como tú dices el asunto, deberíamos observar que las sociedades ateas abortan más siempre. No es así.
«Y ya estoy cansado de tus ridículas falacias del verdadero escocés, como si no existiera un Libro que dijera claramente, en el NT, que es ser cristiano y que no lo es»
Si no te gusta que te las saquen en cara, no las sigas cometiendo. El NT no es para nada claro. Si fuese claro no tendrías miles de sectas cristianas. Algunas que hasta se llaman iguales pero tienen posiciones diversas respecto a muchos temas.
Dice Pablito:
«exijo respeto»
Y luego suelta:
«El cristianismo no tiene la culpa de que existan idiotas que aún se crean que la ley mosaica sigue vigente y adoran los sábados, como los adventistas.»
Ahora los adventistas no sólo tienen otra interpretación, no están equivocados, sino que directamente son idiotas. Aquí no hay adventistas, ningún adventista acá te ha insultado, Pablo. Pero, se ve claramente que eres un niñato fanático e intolerante que desprecia y ve como menos a quienes no piensan igual. Ya veo que no es nada más con los ateos.
Triste, en verdad, que vengas acá a intentar dar lecciones, a cuestionar el pensar de los demás y ni siquiera seas capaz de aprender a entender tus diferencias con otros seres humanos. Pero así es el fanático que cree tener la verdad absoluta.
PD: Sí, ya sé, pronto vienen más disculpas insinceras.
#panfletoteológico.
@xluis: interesante serie de estudio sobre el tema de Dios y el ateísmo, aunque ya conocía la mayoría de los argumentos usados allí (la religión cómo promotor de la eficiencia social, el poder de la Fe, etcétera), hay algunos detalles interesantes como el asunto ese de la tribu que no tenía dioses por no tener lenguaje. Me pregunto cómo se podría sostener una sociedad sin lenguaje, por otra parte.
Aún así, sigue sin responder la pregunta esencial que me hago: ¿por qué el Hombre, si no hay ningún sentido en todo este Universo, se pregunta el sentido del mismo? ¿por qué de repente se nos ocurre la idea de que existe un Dios que premia a los buenos y castiga a los malos? ¿cómo es que sabemos que es lo bueno y qué es lo malo, y por qué existe casi un estándar mundial al respecto? Esas son las preguntas que me hago, y que por ahora, solo el cristianismo puede responder.
Un último detalle: no entiendo porque en el prólogo confundían la persecución a los ateos -que no es persecución un carrizo, es simplemente desagrado político cómo la hay hacia otros grupos como los musulmanes- con la persecución a los homosexuales.
Rescato lo dicho por Xluis en su post
«Por esa razón es que tenemos que volver al origen de las religiones, para renovarlas y darles el sentido que originalmente tenían.»
Justo eso me refería.