Gibarian, Servidor Público

Gibarianç Gibarian, Servidor PúblicoEn el hilo de comentarios épico desencadenado por el post de Sergio M. hay un comentario que resume una actitud común en esos comentarios, escrito por Mirco:

“Pero tampoco se puede debatir señalando que todo lo que dice el contrario es un falacia del-sabor-que-quieras.”

Depende. Si “todo” lo que dice el contrario es una falacia, hay que dejarlo claro. Si parte de lo que dice lo es, hay que dejarlo claro también. Si argumentos legítimos son acusados de falacia, entonces sí la acusación de falacia lógica termina siendo una falacia lógica. Pero, Gibarian no se limita a exponer las falacias en el discurso, las explica y repite los argumentos. En ese post yo he tenido que volver a explicar un argumento, y toda esta discusión nace de una mala lectura del post que escribimos, de una percepción muy subjetiva y una lectura entre líneas muy personal, pero que no fue lo que nosotros escribimos, no es una posición que defendamos y no es lo que argumentamos. Si la gente quiere darse cabezazos con paredes que no existen, ofenderse por expresiones metafóricas como “qué bolas tan grandes tienes tú” y tomárselas como si fueran literales para hacer una llorantina y no contestar a un argumento o si se arrechan por las críticas al país y a la sociedad como si fueran fanáticas de Justin Bieber heridas por blasfemia al ídolo, peo de ellos. Son libres de tomárselo así.

Muchas veces se debate no por convencer al otro, pocas veces pasa, sino por desmontar ante terceros las posiciones del otro, pasarle la cuerda y que él o ella se ahorquen solitos. A veces hay malos entendidos legítimos y es natural que en un tema tan emocional como este uno con la adrenalina a mil y cortisol a toda chola lea por encima y se lance a escribir viendo todo rojo. Pero si luego que se explica un punto 2 y 3 veces se sigue insistiendo en la mala interpretación, hay estupidez cetrina, terquedad extrema o mala voluntad y no tiene sentido seguir el debate, a menos que sea por sacar roncha, por ganas de discutir, por esperanzas lejanas de que la persona cambie de opinión o por exponer exabruptos ante terceros y dejarlos ante el omnividente Google como evidencia.

Ojo, que esto no es un llamado a la censura ni mucho menos. Aquí hay completa libertad de insultar, distorsionar, mentir, humillar y sacar trapitos personales que no vienen al caso. Nadie impide escribir una respuesta que sea algo así como: “mierda, mierda!, mierda? mieeerda, mierrrrrda!, por qué mierda? qué esta mierda? vomito con esta mierda! MIERDAAAAA!!!!1“, pero que luego no espere ser tomado en serio con tal respuesta. La gente tiene tiempo limitado y paciencia finita. Con sacar las falacias lógicas basta, en casos como esos, ofenda, ladille o moleste a quien las comete. (Y que me corrija Gibarian si cometí una falacia)

Lo que Gibarian hace es un servicio público, y puede ser ladilla, pero es parte de lo que colectivamente necesitamos: Aprender a identificar argumentos basura, separar la paja del trigo y entender mejor, más sistemáticamente los argumentos, a hacer análisis metódico de los discursos. Que no nos la vuelvan a meter doblada jamás. Que no nos metan números falsos, ni falsas equivalencias, ni que nos convenzan que algo es bueno o malo dependiendo de quien lo hace o lo dice y no del acto o del argumento en sí. Que por tenerle tirria a alguien no dejemos pasar una buena idea o una oportunidad constructiva.

Aprender a leer es laborioso, aprender a caminar no es fácil, llevamos coñazos y cicatrices que cargamos el resto de nuestros días con nosotros. Las matemáticas no son triviales al comienzo, sean sumas o integrales triples. Cualquier habilidad útil en esta vida es resultado de esfuerzo, tesón y experiencia ganada a pulso. Lo mismo con el análisis del discurso y emplear argumentos serios. Es difícil aceptar a estas alturas de la vida que rutinariamente cometemos estos errores, pero, en muchos casos es así. Por supuesto, Gibarian no es perfecto, puede ser parcial, como humano que es, pero su posición es muy necesaria, individual y colectivamente, más aún hoy en día, cuando tenemos un gobierno deshonesto intelectualmente, mentiroso y que emplea sofismas en cantidades industriales a la vez que usa los sentimientos para defender lo indefendible.

Por supuesto, no hay por qué aceptar esta posición, pero no veo yo que deformando lo que otros piensan lleguemos nunca a una solución real a un problema, a un compromiso o a un consenso. Si eso es lo que queremos, más división, seguir sin solucionar nuestros problemas y sin tener consenso de una idea de país y sociedad, plomo, sigamos en la guachafita y diciéndole ladilla a Gibarian. Si lo que queremos es otra cosa, quizás convenga más ponernos más seriecitos con lo que decimos y con los argumentos que aceptamos. No, no va a tener absolutamente ningún efecto a corto plazo, nuestra política seguirá igual de mierdera que siempre, pero si al menos podemos deconstruir mejor la madeja de mentiras y medias verdades quizás a largo plazo podamos construir algo mejor, cuando nos toque recoger los pedazos de esto que se va a romper.

 

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OSGuido

Biólogo computacional, ULA, Mérida. Activista por una sociedad abierta y promotor de soluciones de bajo costo y locales en biotecnología. Fundador de LavaAmp Inc. TED Global Fellow 2010. Fundador de la AREV, Asociación Racional Y Escéptica de Venezuela, escritor amateur y divulgador científico. Twitter: OSGuido (Inglés) y OSGuidoE (Español)

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25 Comentarios

  1. Troll de quinta dijo:

    “Que no nos metan números falsos, ni falsas equivalencias, ni que nos convenzan que algo es bueno o malo dependiendo de quien lo hace o lo dice y no del acto o del argumento en sí.”

    De hecho lo que es falaz es suponer que algo es verdadero o falso según quien lo diga. Las categorías “bueno” o “malo” no son preocupación del análisis lógico del discurso.

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  2. Gibarian dijo:

    Gracias por el elogio y la crítica OSGuido.

    (Y gracias también a El Warholio por la crítica y comentarios en el otro post)

    De mi parte, entiendo el punto en cuanto a lo machante y fastidioso que puede resultar el señalar una cosa, una y otra vez.

    Yo lo veo así: No se trata de un chiste, un punchline que espero que funcione y que entretenga cada vez que lo cuento (la novedad de los chistes se agota rápido, además). Se trata de la crítica ante un comportamiento que no conduce a nada, y que de hecho le quita propósito al debate.

    (Algunos comportamientos son repetitivos, y algunas críticas al respecto suelen serlo también)

    El debate puede ser muchas cosas: Puede ser el intercambio de ideas y posturas entre una y otra persona, una prueba de ingenios, o una carrera por demostrar al otro equivocado, etc. Puede ser, incluso, una discusión subida de tono, donde se utilicen calificativos (como “adorno”, no como argumento). Eso queda a gusto de cada quien.

    Lo que no debería ser es un diálogo a medias, donde una, o las dos partes se dediquen a torcer las palabras del otro, a fin de derrotar (y arrasar) por medio de la trampa. Eso no sólo me parece deshonesto, sino increíblemente tedioso.

    Tan o más tedioso que yo, y mis reclamos acerca de las falacias.

    P.D.: Si bien me halaga el título, no me considero en una posición especial respecto o en cuanto al tema de las falacias lógicas. Sólo soy algo apasionado y curioso.

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  3. A. Barreda dijo:

    Entiendo tu punto, pero creo que hay una falla fundamental en tu planteamiento.

    Para comenzar, es cierto que hay gente con la que no vale la pena perder el tiempo, que es el caso cuando se trata de imbéciles, trolls y fanáticos. En esos casos, como tú bien dices, es mejor darse la vuelta e irse.

    Pero, si estas discutiendo con otra persona racional – creo que es el caso Sergio M. – la persona debe buscar la forma de hacerse entender. Repetir lo que has dicho una y otra vez de la misma manera no es explicarse. Para eso hace falta entender donde está parado el otro tipo y buscar la mejor manera de que el otro te entienda. No, no se trata solamente de que la otra persona te malinterpretó. Se trata de que no lograste que el otro entendiera lo que querías decir.

    Sobre el punto central de tu artículo que es el empeño en señalar falacias (lógica, ad-hominem, etc.) también disiento. Si estuvieramos en una clase y el ejercicio fuera identificar los tipos de falacia en un discurso, muy bien. 20 puntos para Gibarian. Pero más allá del ejercicio en si mismo – un poco pedante y masturbatorio en mi opinión – no se logra otra cosa que producir una ladilla inmensa en la otra persona y perder el hilo de la discusión. No sería una muestra de mucha mayor inteligencia seguir la ruta socrática que tú mismo señalas arriba y darle cuerda al otro para que se ahorque solito?

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  4. luis1210 dijo:

    Yo fui uno de los que me quejé; si bien comparto que los huecos en los argumentos hay que señalarlos, sin embargo, todo se puede repetir una cantidad finita de veces antes de que se convierta en ruido y sea algo más bien contraproducente por producir rechazo. Esto no lo digo yo, está en cualquier texto de comunicación. Es como cuando prendes la tele y no la escuchas o cuando hay una campaña de publicidad demasiado agresiva, tu cerebro simplemente se apaga y ya no es receptivo, y creo que al menos en panfleto, esto ya ocurrió con lo del hombre de paja, por más cierto que sea.

    Lo otro, es que como dije por allá, hay que saber cuando parar y dejar un tema pasar al olvido. No se puede tener la razón siempre.

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  5. mirco ferri sette dijo:

    Como este post arranca con un comentario mío, quiero aclarar el sentido de mi queja. Cuando se ve en 3, 4, 5 respuestas de Gibarian la repetición de la palabra “falacia”, se pueden pensar dos cosas: o que es un caza-falacias, o que se apalanca en ese argumento para desmontar las ideas de los demás. Tal vez sea totalmente injusto y de verdad su intención sea pedagógica, pero como señala Luis ese machaque se vuelve tedioso. Sin embargo, como digo una cosa digo la otra: leería con agrado un artículo ilustrativo sobre las falacias, que esté escrito de manera que los que no somos filósofos podamos entender.

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  6. Gibarian dijo:

    @luis1210 esa es la queja original, si entendí bien, de los que defendían el artículo de Sergio (y del artículo de Sergio en sí): Que ya las críticas respecto a Venezuela y/o Caracas se habían vuelto repetitivas, que ya estaban hartos de oírnos descubrir el agua tibia (como dijo Gyubari).

    Y respecto a esto, tu has dicho (si entendí bien) que algunas veces, es necesario machacar ciertos argumentos, hasta que permeen.

    Eso es lo que pienso.

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  7. Gyubari dijo:

    Yo no estoy harta. Yo disfruto esos artículos, en general todos los artículos de escepticismo o algo que se le parezca me gustan. Pero defiendo el derecho soberano del pueblo mejmo de decir que se ladilló. Y me pareció que lo que le pedían a Sergio era imposible, cosa que él debió reconocer: yo no te puedo refutar un artículo argumento por argumento, si de entrada tienes razón. Ejemplo más sencillo: el de los restaurantes.
    Por supuesto que la respuesta que te dé acerca de lo que me gusta de Venezuela tiene que ser subjetiva y personal.

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  8. Gibarian dijo:

    @A. Barreda: Si Sergio hubiera sido medianamente racional en esa discusión, creo que nunca se hubieran llegado al punto que se llegó. Tanto Adriana, como Rubén, como OSGuido trataron de de razonar con el, y hacerle ver que les había leído mal, que eso no era lo que habían expresado en su artículo. Se lo explicaron de todas las formas posibles.

    Eso también intentaron hacer los que vinieron después-

    Lo de esa discusión no fue falta de entendimiento, sino cerradez de mente. Sencillamente. No había voluntad de debatir.

    Y honestamente, como comentario personal, no puedo pensar en algo más pedante que una persona descalificando las opiniones de otro, en base a donde estudió, o que tanto tiempo tiene en este sitio Web (como de hecho ocurrió en ese foro)

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  9. Adriana Pérez Bonilla dijo:

    Comparto los puntos de todos…

    Pero sí, creo que cuando se repite mucho una palabra se desgasta su carga semántica y se banaliza…

    Está ocurriendo con la “falacia” lo mismo que con la “critica”, se agota el discurso, la gente se aburre y el mensaje no pasa…

    Para que permeen ambos, creo que el método más eficaz es hacer lo que propone A. Barreda, utilizar el método socrático

    “-¡Tú dijiste que el cielo era verde!
    -No, ¿dónde? Yo dije que el cielo es azul”

    Y así

    El ejercicios ería: desmontar falacias, o defender la critica, pero sin utilizar la palabra “falacia” o “critica”

    Así funciona mejor porque no te repites…

    Para todo lo demás existe un link que explicará lo que quieres decir sin necesidad de repetir mil veces lo mismo

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  10. EvilChip dijo:

    Según veo de la idea general en los comentarios es la cuestión del fastidio y la ladilla de repetir muchas veces que un argumento es una falacia lógica. Yo lo tomo por otro lado. A mi me ladilla que me apliquen muchas veces la misma falacia argumental, en serio es ladilla. “estás mal por a o b”, “Pero no creo, a y b no son ciertas”, “ya vi no se te puede criticar”. :/.
    Con esto no se quiere decir que el argumento criticado no está mal, sino que a y b no lo refutan.
    Para todas las antipatías, molestias que pueda causar el artículo sobre la lista de Laureano se pudo haber hablado y discutido, sin que le hubiera terminado gustando a todos. Entender la postura de otro no significa estar de acuerdo.

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  11. Alejandro dijo:

    El que a una falacia se arrima, mala sombra lo cobija.

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  12. Gibarian dijo:

    @Adriana Pérez Bonilla: si lo que se sugiere es no llamar al comportamiento por su nombre técnico (falacia) bien eso lo puedo entender, y viniendo de tí (sin que esto implique o sugiera que estoy desmereciendo los consejos bien argumentados de luis1210 y El Warholio) se acepta la sugerencia… Lo que no puede ser, es que se tome como política (ojo, no digo que lo estés sugiriendo tú) mirar para otro lado cuando ocurra esto, y no decir nada, porque el tema se aprecie como tedioso…

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  13. Gibarian dijo:

    @Gyubari: creo que lo que se le pidió a Sergio fue reconocer que en su artículo se hacían referencia a puntos que los autores del artículo de Laureano jamás habían argumentado, o sugerido. Por eso, mi insistencia en decir que eran una distorsión del argumento original…

    Y lo subjetivo propio de cada quien (mi opinión, por ejemplo) no puede (o no debería) desconocer lo objetivo del hecho en cuestión (el argumento del artículo de Laureano)

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  14. luis1210 dijo:

    @Gibarian: Mi queja va más por el lado de lo de que dice Adriana, si cada vez que alguien responde usando el hombre de paja que es la más común de las falacias, llega un punto en el que no hay debate y se pierde el significado.

    Pero eso, hay que buscar otras formas de hacerlo, no simplemente mirar para otro lado, que por mirar a otro lado es que llegamos hasta acá. A mí me encantan cuando se desmontan argumentos y cuando puedo verlo/entenderlo desde otra perspectiva distinta a la mía, aún si no estoy de acuerdo. En ningún momento defendería que dejarán de hacer el trabajo que hacen, principalmente porque me gusta.

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  15. EvilChip dijo:

    @luis1210 y @Adriana Pérez Bonilla. Hint taken.

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  16. Renji dijo:

    Voto por las propuestas de luis1210 y de Adriana Pérez Bonilla.

    Yo en lo particular encuentro muchos “errores” “psicológicos” o “éticos” en muchos de ustedes, pero no las machaco a cada rato.

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  17. Gibarian dijo:

    @luis1210: por eso: Puedo entender que se quiera evitar el desgaste del término (y el desgaste de los foristas). Pero no lo de mirar hacia otro lado mientras alguien secuestra el debate, inventándose argumentos que nadie ha dicho. Así es como comienzan los atajaperros.

    Y bueno, se agradecen los comentarios y las críticas tuyas (y las de Adriana y El Warholio), que han sido bien puntuales y positivas.

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  18. Pablo Ortega dijo:

    Gibarian no es el único que suele ver falacias en los argumentos de otras personas. Sin ir más lejos, hubo una oportunidad donde la falacia del hombre de paja la usó el combo de “progres” (me disculpará el club de RBV, pero la verdad ha de ser dicha) en cayapa cuando yo salí a decir, en tiempos del debate de las elecciones regionales del 16-D, que pensaba que la abstención de Ciudadana Cero el 7-O fue un acto tan estúpido como el de aquel que votó por Chávez, y más considerando las ridículas “razones” que dio para negarse a ir a las urnas (“que no me representan”, “que Capriles no se acordó de los gays”), a tildarme todos de “homófobo” pa´bajo, de que yo pretendía “aplazar la lucha del conjunto LGBT” y no sé que pendejadas más.

    Y pese a como las dos páginas de discusión donde se vio la falacia del hombre de paja a millón, yo simplemente preferí decir “que eso no fue lo que dije, carajo”. En otras palabras, estoy de acuerdo con Adriana con que se pueden apuntar las falacias sin tener que sonar como un “falaciológo” en el proceso.

    Que con todo, respeto la labor de Gibarian y me parece un respetable miembro de esta comunidad.

    Y conste que creo que no pienso que esto hubiera llegado a donde llegó de no ser por la extraña actitud de Sergio Monsalve, que parecía un troll en sus respuestas.

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  19. Gibarian dijo:

    @Pablo Ortega: Gracias por el elogio, y por la crítica.

    Por cierto, estoy leyendo el libro de Poul Anderson, “Patrulla del Tiempo”… Ya tendremos ocasión de discutirlo!

    Un saludo

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  20. A. Barreda dijo:

    @Gibarian:

    La conducta de Sergio M. en la sección de comentarios es indefendible. Pero como en toda pelea inútil, no podemos negar que aplica la analogía del niño que llora y la mamá que lo pellizca.

    Pero creo que Sergio M. ya entendió que se le volaron los tapones y demuestra algo de sentido comun en los comentarios de un artículo de Renji (http://www.panfletonegro.com/v/2013/01/22/aca-cabe-de-todo-o-la-sampablera-de-panfletonegro/).

    Toda ese desperdicio de energía habría sido más productivo si en vez de todos ponerse defensivos se hubiesen tomado el tiempo de entender la posición del otro. Si todos estamos pendientes de hacernos entender pero no de entender al otro no vamos a llegar muy lejos…

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  21. OSGuido dijo:

    Gracias por los comentarios y las críticas. No voy a alargar el debate innecesariamente defendiendo de nuevo las respuestas.

    Algo que me se me pasó poner es que el evitar las falacias, sobre todo la del hombre de paja, es también respeto básico: Respeto de entender la posición que se critica y de no poner en los labios del otro palabras que nunca dijo.

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  22. Door dijo:

    Adriana lei esto y me sorprendi: “Pero sí, creo que cuando se repite mucho una palabra se desgasta su carga semántica y se banaliza…” deberias aplicarte un poco de tu propia medicina. (con respecto a tu mania de acusar a la gente de progre, troll, etc, cuando muestran un pensamiento diferente al tuyo, te pones igual de fastidiosa que gibarian con sus hombrecitos de paja y tuo quoque, etc.)

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  23. Gibarian dijo:

    @Door: ¿Y podemos pensar en algo más fastidioso que tus intervenciones en Panfleto niño? Yo creo que estas caen ya en la categoría de Spam… Será por eso que pocos se molestan ya en responderte… Es como tratar de responderle al sin oficio que nos manda el famoso correíto para “agrandarnos” nuestras partes…

    En fin, esto es como Chorizo reloaded…

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