Porlamar calling

| 10 agosto, 2011 | 21 Comments | link: http://li.co.ve/eZ7 | visto: 262
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La nota de sergio me hizo reflexionar sobre lo que pasa en Inglaterra. Mejor pensar en ello que en la Hambruna de Somalia que me produce una profunda rabia.

Como manejar unas manifestaciones?

Cuando era estudiante, la situación del país era caótica, las manifestaciones eran cotidianas en todas partes, y yo metido en mi burbuja de la UCAB donde la vida era bella. Por eso me fui a la UDO. Ahí si iba a estar en la candela, me dije. Ahora si iba a saber como es la cosa de verdad. Iba  a cambiar al mundo. Y al que se atraviese una peñona e la frente.

Llego mi oportunidad con una protesta del pequeño nucleo donde estudiaba. Estábamos arrechos e íbamos a quemar Porlamar.

No recuerdo el nombre del gobernador de ese estado en esa epoca, pero era un tipo muy, muy inteligente.

Salimos de Guatamare que en esa época era como decir “monte y culebra” y quedaba algo lejos de Porlamar, caminamos por la carretera sin ver a nadie. No importaba. Íbamos a quemar Porlamar. Colgar al gobernador y poner una guillotina en la plaza bolívar.

Entramos a la ciudad esperando con ansias enfretarnos a la policia. Queríamos ir a la guerra. No me recuerdo pero era muy posible que alguien llevara a todo volumen la música de la película Apocalypse Now  o era en mi mente, ya no se.

 A medida que nos adentrábamos en la ciudad, los ánimos bajaban. No había ni un fiscal de transito por ninguna parte. Llegamos a la plaza bolívar y le pregunto a uno de los compañeros “¿Qué hacemos ahora?” el me ve con desconcierto y me dice. “no se. Di algunas cosas, pero rápido tengo que ir al banco” su pareja, me dice “yo tengo que buscar la ropa que mande a lavar”.
 Al final, no hice el ridículo de decir nada, cada quien se fue por su lado. Nos evaporamos como un charco en día soleado de margarita,
 No había un policía a kilómetros a la redonda.
riot france Porlamar calling
 II

 Este cuento tiene relación con los disturbios que están pasando en Londres o Paris.

 Dentro de poco vamos a oir las sesudas explicaciones de políticos y sociólogos sobre la violencia de estos días, pero vamos un poco mas allá.
 El proceso de desindividualización” es llamado de esa manera por la forma como las personas en multitud pierden su conciencia y responsabilidad. cuando hay grandes multitudes.

 Eso se puede ver, claramente en cualquier stadium de futbol o béisbol.

 Es un proceso muy interesante y sorprendentemente poco estudiado.-

 Hace unos años lei un informe del sicólogo Clifford Stott, ‘Crowd Psychology and Public Order Policing” (aquí se puede bajar el PDF) como hecho curioso ese estudio fue encargado por la policía de Inglaterra. Esto significa que la policía LE PAGO a Clifford Stott para que hiciera un estudio de cómo manejar las multitudes violentas.

 El señala que los viejos clichés sobre la mentalidad de las masas como la desindividualización, y la perdida de responsabilidad siguen siendo populares.

 Pero también dice que las personas no se convierten en irracionales y siguen pensando por si misma, pero  que tampoco se puede obviar la influencia de las masas..

 La reacción de la policía antidisturbios de darle patadas y garrotazos a cualquiera, lo que hace es incrementar los disturbios. Eso es una consecuencia de lo que los sicólogos llaman “elaboración de la identidad social del comportamiento de las masas” un nombre tan ridículo debería ser escrito seguido, como si fuese una sola palabra.

 Pero en si es algo sencillo. Hace poco iba en el metro y dos tipos trataron de atracar a alguien que parecía un alto ejecutivo o un abogado, por la ropa se veía que exudaba dinero. Y a pesar que los tipos estaban armados con cuchillos, todos se unieron para hacer frente a esa amenaza, como si fuesen uno, o la amenaza contra ese tipo fuese contra todos.

 (los ladrones fueron puestos presos)

 Por eso mismo en una manifestación una agresión contra cualquiera de los integrantes de esta es considerada una agresión al grupo, e incluso personas que en un primer momento no estaban interesados en participar se unen.

 Y la policia en vez de ser tomada como los guardianes del orden se convierten en el enemigo.

 Claro las policías del mundo, no son tan diferentes, todas son corruptas y sádicas por lo tanto nadie en su sano juicio confia plenamente en ellas, solo lo hacemos, por costumbre o debido a que pensamos que debería de servir solo para atrapar a los ladrones y asesinos, pero no contra las personas comunes.

Riot police confront Pari 002 Porlamar calling


 III

Es por eso que la táctica que utilizo ese anónimo gobernador fue tan efectiva, ya que  en esa manifestación íbamos contra el poder opresivo (aun no conocíamos a chavez) y su símbolo; la policía y los guardias nacionales y al no ver los símbolos del poder la manifestación se disperso, ya que no existía un objetivo contra el cual luchar.

 En ese estudio aparecen las formas que la policia debe comportarse para evitar que una manifestación de salga de control y cual deberia ser el papel de la policía. Hasta yo, una persona inculta lo lei y me di cuenta que es muy razonable. Pero parece que la policia de Londres a pesar que lo pago, nadie lo leyó. Y si lo hicieron, no lo comprendieron.

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IV

 No tengo una idea clara de las causas de esos disturbios, pero estoy seguro que los políticos pronto me la diran, naturalmente cargando las bazas a su favor y que el grupo político contrario tiene al culpa. Los sociólogos hablaran de las tensiones sociales, pero nadie hablara de lo mas básico ; la perdida de legitimidad de la policía o de las policías del mundo y ese problema no puede ser resuelto con fáciles clichés, ya no los vemos como guardianes del orden publico si no como los gendarme de una fuerza de ocupación, para que los políticos sigan disfrutando del poder.

 No hay respuestas 

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aun estoy vivo y en venezuela,eso es algo que no es trivial. Soy gigolo profesional y buhunero free lance, actualmente estudio en la universidad bolivariana Marxismo aplicado a la geologia y sicopatologia del escualidismo

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  1. “nadie hablara de lo mas básico ; la perdida de legitimidad de la policía o de las policías del mundo y ese problema no puede ser resuelto con fáciles clichés, ya no los vemos como guardianes del orden publico si no como los gendarme de una fuerza de ocupación, para que los políticos sigan disfrutando del poder.

    No hay respuestas ”

    Aquí en Venezuela inventamos una buenísima: se llama chavismo.

    Acá se dieron cuenta de que la democracia tenía fallas (oh, qué gran descubrimiento…) y en vez de arreglarlas se dedicaron a destruirla. Brillantes. Creo que lo mismo están haciendo en otros lados. Especialmente los creyentes en ese monumental fetiche de la “sociedad civil”. En verdad la sociedad civil debería ser arreada como lo que es: un hatajo de borregos incapaces de decidir nada por su cuenta.

    Por hacerle caso a esos pendejos es que se le corta el presupuesto al programa espacial y a otros asuntos vitales, nada más que para atender los caprichitos de la clase media.

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  2. Coño FRANK distes en el clavo, y es la pura verdad

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  3. Saludos, XLuis.
    No estoy seguro de que una analogía con una manifestación estudiantil sea lo más acertado. Comparto tu punto sobre la descarga de “el grupo” contra la policía cuando se les observa golpear a uno de los de “el grupo”, por aquello de la identificación grupal.
    Pero si bien es cierto que ustedes querían arremeter contra “las fuerzas opresoras”, me parece que justamente, esas “fuerzas opresoras” son identificadas por los marginados de la globalización como los íconos o las imágenes de la sociedad misma: el colegio, la tienda de la Apple, un edificio público.
    Cuando la gente quema un colegio o una oficina de correos (como sucedió en Francia en el 2007), es porque no se identifica con el discurso sobre la superación ante los estudios, que más bien ve allí el disfraz de un movimiento opresor: “terminaste barrendero, pero es *tú* culpa: te dimos la oportunidad de estudiar”.
    Es contra estos valores del Estado, contra el movimiento de la “productividad” humana vehiculado por la globalización a ultranza que se vive en Europa, que la gente se rebela. Cuando el gobierno francés le pidió a los inmigrantes que quemaban los suburbios que “respetaran la República”, dejaron entrever su gran ignorancia: esa gente no está en la República (marginada a kilómetros de París, sin trabajo ni servicios) porque la República misma los apiló allá y ahora espera que, por motu propio, esa gente “comparta los valores” de la República y “la respete”. De hecho, las agresiones físicas acompañadas de insultos tipo, “maldito francés” aumentan de manera exponencial; y son ataques llevados a cabo por hijos de inmigrantes que *son franceses*. Pero cuando le dicen a un blanco de cabello corto, “maldito francés” no están diciendo que no se sienten franceses, están diciendo que no se identifican con *esa* Francia: la de las películas, de champán en palacios hausmannianos y óperas en italiano.
    Creo que esa rabia, que sienten ahora los “blacks” ingleses, va más por allí que por el simple odio a la policía, aunque sea ésta quien detonó todo con el asesinato del joven el sábado. El “estímulo deshinibidor” que fue esa muerte, abrió la puerta al odio y la rabia no-discriminada hacia todo, hacia el Londres contemporáneo, hacia el sistema de ratas que montaron de jódete si no tienes trabajo, no te quejes, podrías ser aún más pobre, mientras te bombardeo de publicidad incitándote a comprar baratijas electrónicas de cuestionable utilidad que no puedes pagar y te muestro fotos del matrimonio de Kate Moss para restregarte tu miseria en tu propia cara.
    Saludos

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  4. Es cierto la metafora no fue muy afortunada, pero es que mi curriculum como anarquista es bastante limitado.
    Veras en 1980 en vista de la pobreza en la cual vivia, que a veces no comia por dias, solo el pan que nos regalaban y el monte que nos daban, ya que eso si nunca nos falto en margarita. Se me ocurrio hacer un sistema politico diferente a todos los existentes, comparti mi idea con los profesores y muchos me ayudaron, escribi el libro, y todos los que los leyeron (casi toda la universidad; 900) se entusiasmaron. Como estudiaba ciencia, y era una teoria, tenia que hacer predicciones. Una teoria sin predicciones es como un auto de lujo sin motor.
    Entre las predicciones estaba que muchos paises caerian en la bancarrota, eso se cumplio apenas unos tres años despues, y muchos me llamaron para recordarmelo, otra de las predicciones era el descontento popular en forma de disturbios por causas economica, pense que se habia cumplido en el 89.
    Antes d publicarlo queria una opinion autorizada y me consiguieron una reunión con Uslar Pietri. El lo leyo, me y me descalifico de una manera insólita.
    El problema era que tenia 21 año y aun era estudiante y para colmo de ciencia. Ese fue mi error.
    No me tomaron en serio.
    O quizas lo horrorizo pensar que toda su forma de vida no servia y que tenia que acabar.
    Todas las predicciones se cumplieron por lo tanto mi teoria politica economica estaba en lo cierto, fue falseada con los hechos.
    Pero faltan dos o tres, en ella decia que si se mantenia el actual sistema, la libertad indivividual seria cada vez mas mermada, la cantidad de pobreza aumentaria al punto de hacer ingobernable a los paises y eso llevaria a regímenes policiales, o mas sutiles como los expuesto por Marcuse en su libro “el hombre unidimensional” que es lo que tu dices, la diferencia entre lo que te muestran que quieres tener y lo que puedes tener. Ese despotismo policial que el bosqueja, es mantenido con la ficcion de una democracia abierta.
    La cual existe en la mayoria de los paises “desarrollados”.
    Las cosas no van a mejorar, se pueden calmar debido a las fuerzas mercado, coo lo han hecho hasta ahora, pero en cualquier momneto todo el edificio se caera, y nadie quiere oir sobre nuevas soluciones de organizar a la sociedad teniendo como norte la libertad individual.
    Soy muy pesimista, quizas mas que tu, ya que eso que tu mencionas Son los sintomas de una enfermedad mas profunda
    Y tratar los sintomas, muchas veces no cura la enfermedad

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  5. Mi pobre amigo invisible…
    ¿Y dónde se consigue el libro?
    ¿Somos pesimistas o realistas?

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  6. Jajaja no jamas fue publicado, yo era un chamo muy idealista y luego del regaño, por ser tan soberbio de querer saber mas que los “expertos” que me dio Uslar, me dije que eso no era lo mio y me dedique al surf, y ver cuantas adolecentes turistas caian en mis redes (no me fue mal) el manuscrito se lo quedo mi ex que vivia en USA. Ella murio y sus queridos, amables y muy clasistas y racistas padres no me permitieron quedarme con nada de ella.
    Asi que quien sabe donde estará, de repente lo quemaron con sus capuchas blancas, ya que no pueden quemarme a mi.
    Pero me recuerdo bastante, algun dia lo vuelvo a escribir. Pero a veces pienso ¿para que? nadie quiere oir

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  7. Ponte a llorar pues, Anita.
    Los comentarios me gustaron más que el artículo, que también me gustó. Pero me acordé con el debate de algo que dijo Julian Assange en una entrevista sobre que la sociedad civil había muerto. Yo también lo creo: estas son sus patadas de ahogado. Que la gente que participa de estos disturbios piensen que es algo muy revolucionario lo demuestra. Eso que dice Frank de por culpa de la sociedad civil es que se negaron los recursos para el programa espacial por la sociedad civil es ingenuo. Al final las únicas beneficiadas con ese recorte son las compañías privadas que ahora estarán a cargo de buena parte de la industria. La sociedad civil no es más que esa máscara que predijiste. Y no es que sean pesimistas Krisis y tú, es que la Tierra es un sistema termodinámico y la humanidad es parte de ese sistema…ya tú sabes el final.

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  8. Luis: no creo en los Nostradamus del pasado, pero presumiendo tu buena fe aceptaré que hayas escrito ese libro en el 80. Deberías reescribirlo. Por lo pronto a mí me gustaría leerlo.

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  9. Gogo: a lo mejor es ingenuo pensar que la sociedad civil tenga tanto peso en las decisiones gubernamentales. La ingenuidad es uno de mis rasgos más acentuados y no la considero un pecado, como hacen muchos.

    Ahora, lo que está pasando en Europa lo veo bien claro, aún sin estar allá: los sociatas los acostumbraron a vivir sin trabajar (Estado del Bienestar, lo llaman), sólo que ahora se les acabó el pan de piquito, y en lugar de ponerse a ver cómo hacen para vivir, les ha dado por culpar a los políticos, los banqueros y a cualquiera que se les atraviese (que no serán unos santos tampoco, digo). El resultado será que se va a montar un Gran Demagogo que va a dejar a Hitler y Mussolini como niños de pecho y paladines de la democracia. Vas a ver. Hasta un completo imbécil para las “ciencias” sociales como yo (y a mucha honra) es capaz de ver la recurrencia de este tipo de fenómenos.

    Acá montamos a Chávez, quien afortunadamente es tan chaborro como todos nosotros, y tal vez por ese chaborrismo intrínseco el Estado policial no es tan cabilla como puede llegar a serlo en otras latitudes donde son más eficientes y eficaces, hasta para el mal. Pero en esos laos donde esos musiues sí saben hacer las vainas, de seguro que la cosa va a terminar mal, muy mal.

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  10. Yo sólo me refería a la carrera espacial. La ingenuidad no es algo malo, sólo es ingenuidad y en algún momento todos somos ingenuos.
    Y claro que la cosa va a terminar mal para todos nosotros. Hace rato que la población humana rebasó su punto de equilibrio, lo que estamos es cayéndonos a coñazos como cucarachas en frasco.

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  11. Es verdad, pero entre un centro de investigación y un “mall”, la turba elegirá el “mall”, por eso hay que mantenerlos ahí, a raya.

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  12. @Frank
    Tu análisis es bastante inexacto y no se corresponde con la realidad. ¿La culpa es de “los sociatas” que los acostumbraron a “vivir sin trabajar”?
    Me gustaría saber a qué te refieres, más allá de los prejuicios e ideas recibidas. En Francia, por ejemplo -país que conozco bien-, el partido socialista no gobierna desde los años ’80. Las tasas de desempleo son mucho menores que las de Estados Unidos y la productividad por empleado, una de las más elevadas del mundo.
    El “Estado del bienestar” no se refiere al estímulo al desempleo ni a la vagabundería. Se refiere al modelo sueco, según el cual el ciudadano recibe una garantía de servicios públicos como la educación, la salud y el retiro, contra el pago de impuestos. Esto significa que, con un pequeño empleo o un salario mínimo, la persona puede llevar a cabo su vida y echar adelante su familia de manera decente.
    Es precisamente este “Estado de bienestar” el que buscan los latinos al emigrar a Europa: poder trabajar tranquilamente, sin intromisiones de partidos políticos que te obligan a marchar bajo su tolda, aunado a la posibilidad de avanzar en sus proyectos económicos, echar a andar su negocio, ahorrar, comprarse una vivienda.
    Para mí, la implosión que vivimos, a nivel mundial, se debe a la crisis de varios factores. Por un lado, el modelo socio-político de “fin de la historia” que prometía la máxima libertad/felicidad posible al imponer el modelo único occidental a través del mundo. Son los excluídos de este proceso, los que no lograron escalar hasta las posiciones de beneficio del sistema y que fueron relegados a las posiciones de sustento del mismo (mano de obra, servicios) quienes, ahora que sienten presiones económicas, dejan de adherirse a este discurso.
    Por otro lado, está ese mismo modelo económico, inflado, hipertrofiado y enfermo por su desconexión con la realidad de la producción. Esto se debe, en gran medida, a la abolición de leyes anti-trust en los ’80 que abonaron la vía para este ciclo de boom/bust financieros que venimos experimentando desde entonces: la burbuja japonesa, la burbuja electrónica, la burbuja inmobiliaria.
    Sin un replanteamiento de estos dos ejes, el socio-político y el económico, no podrá haber cambio alguno. La represión estadal y policial podrá mermar las explosiones de desconento de manera momentánea, pero no podrá detener la ampliación de la brecha, cada vez más notoria, entre primer mundo y tercer mundo, entre ultra-ricos y pobres, la pauperización de la clase media que era, precisamente, la red de seguridad que mantenía el sistema andando gracias a ese “bienestar social”.

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  13. Sí, Krisis, soy simplista. Lapídenme.

    A veces hay que ser “simplista” para ver las cosas con cierta claridad. Me explico: tienes varios países donde todo el mundo goza de una pensión de vejez relativamente buena y donde el Estado cuida de todos los enfermos. Pero resulta que en esos mismos países nace cada vez menos gente, así que cada vez hay menos nacionales que trabajen y mantengan el sistema con sus impuestos y su trabajo. Ese hueco ¿quién lo llena? los inmigrantes ilegales, claro. Pero esos sí que están fuera del sistema.

    Las cuentas no cuadran, ni cuadrarán jamás.

    NO he dicho que los políticos y los banqueros no tengan la culpa. Lo que digo es que ese tipo de sistema no puede durar mucho tiempo funcionando exitosamente. En algún momento, como ahora, tiene que empezar a hacer aguas. Pero la gente, ciega, le echa la culpa a quien tenga más a mano en vez de darse cuenta de que es el sistema en sí mismo lo que no funciona.

    Y la verdad es que no conozco “bien” ninguno de esos países (me arrecha esa discriminación de quienes creen que uno no puede pensar o informarse sobre los hechos si nunca ha vivido fuera de Venezuela), pero he escuchado muchos casos de gente en Europa que no quiere trabajar ni estudiar, ni hacer nada, porque les resulta más fácil vivir del Estado o porque los únicos trabajos para los que están calificados son muy mal pagados y ya hay algún inmigrante ilegal que los haga. Claro, son casos que me han contado personas que están allá, qué puede saber un subhumano como yo que a duras penas sale de Caracas una vez al año para ir al Litoral.

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  14. Yo no pretendo discriminar a nadie, Frank. De hecho, me arrecha igual que tú el argumento etnocéntrico ese, “si no estás en (rellene el país) no puedes opinar”. Sobre eso he escrito bastante.
    A lo que me refería era a una justificación personal. No conozco la tasa de productividad de los alemanes o los italianos, por eso usé de ejemplo a Francia, porque sí tengo las referencias, es todo.
    De todos modos estamos de acuerdo, porque coincido en lo que señalas como síntomas y creo que no hay forma de remediarlo sin replantear radicalmente todo “el sistema”. Esto pasa, evidentemente, por una reformulación política y económica, porque los modelos actuales están agotados, en mi opinión. Por eso siempre me ha parecido errada la respuesta (trillada) que argumenta que la solución es el liberalismo puro y duro, por ejemplo. Porque si bien es cierto que no podemos esperar reaplicar el marxismo y obtener diferentes resultados, igual sucede con la postura de la privatización liberal. Así que creo que la respuesta debe inventarse, por así decirlo.
    Pero esa es otra discusión. Guardo tu diagnóstico, ya que son esos mismos inmigrantes excluídos los que más se sienten traicionados por las promesas de los Estados europeos.
    Paz

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  15. Sí. El sistema funciona sólo para los europeos. Los inmigrantes excluidos son los que lo hacen funcionar, pero no reciben los beneficios. Eso es una bomba de tiempo peligrosísima (valga el lugar común).

    Disculpa si te pareció agresivo mi comentario. La verdad es que muchas veces he escuchado que “tengo que viajar más”, como si el sedentarismo fuera pecado capital o un impedimento para pensar.

    Saludos.

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  16. Sí, comparto 100% esa impresión. Lástima que los políticos, inigualables a la hora de producir ideas estúpidas, creen que la culpa es de Twitter y Blackberry y que sin estos los disturbios ingleses hubiesen estado bajo control. Puro populismo barato que alimenta esa bomba de tiempo y no hace nada por desactivarla.
    Saludos.

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  17. Y para que vea, acabo de leer en scientific american un articulo sobre los disturbios que tambien hace referencia al mismo estudio de Stott y yo que pensaba que era original citando ese estudio, pero por lo menos lo puse primero que ellos http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=rabble-with-a-cause

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  18. Está muy bueno ese vínculo, XLuis. Por acá conseguí un estudio que acaban de publicar que correlaciona las medidas de austeridad con los brotes de movimientos anárquicos:
    http://li.co.ve/dEr
    Algo que todos ya sabíamos. Con más recortes a los presupuestos, sobre todo cuando siempre esos recortes se realizan por los lados de la seguridad social y demás (pero jamás en recortes armamenticios, por ejemplo), se atiza la llama del descontento social que puede desembocar en este tipo de saqueos.
    Habría que preguntarse entonces, por qué, si economistas como Krugman y Stiglitz están proponiendo *más gasto Estadal* para luchar contre el desempleo y la recesión, los Bancos Internacionales exigen *más austeridad*:
    http://www.elpais.com/arti​culo/primer/plano/crisis/s​ecuestrada/elpepueconeg/20​110814elpneglse_5/Tes

    http://www.elpais.com/arti​culo/primer/plano/contagio​/malas/ideas/elpepueconeg/​20110814elpneglse_3/Tes

    Allí vemos las bases del polvorín que estallará en el futuro.

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  19. Bueno, la culpa es del gobierno si se asume que su objetivo es mantener la paz. El objetivo de utilizar escuadrones antidisturbios para provocar desórdenes y así justificar su existencia/represión ulterior no necesita ser explícitamente consciente. En otras palabras, juzgarlos por sus efectos, no por sus declaraciones.

    Saludos.

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  20. Ese es el mejor análisis que he leído de estos eventos:

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/aug/14/young-british-rioters-political-actions

    Money quote: “It marks a generational failure. In the absence of any community leadership, viable social movements or memory of collective struggle, the most these political orphans could hope to achieve was private acquisition and social chaos.”

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  21. http://youtu.be/wa5nTYn_bKM

    Cause everybody in the hood has had it up to here,
    It’s getting harder and harder and harder each and every year.

    Some kids went in a store with their mother,
    I saw her when she came out she was getting some pampers.

    They said it was for the black man,
    they said it was for the mexican,
    and not for the white man.

    But if you look at the streets it wasn’t about Rodney King
    It’s about this fucked up situation and this fucked up police
    It’s about coming up and staying on top
    and screaming 187 on a motherfucking cop
    It’s not written on the paper it’s on the wall
    National guard?
    Smoke from all around

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Sugerencias:
  • Trata de ser civilizado. No digas cosas que no dirías cara a cara.
  • Cuando estés en desacuerdo, trata de argumentar en lugar de atacar. Por ejemplo, "No seas imbécil, 1+1 es 2, no 3", puede ser acortado a "1+1 es 2, no 3".
  • Trata de usar *, en lugar de MAYUSCULAS, si quieres **enfatizar** tus palabras
  • Trata de no quejarte si eres votado como irrelevante. No tiene sentido.
  • Trata de respetar el derecho que tiene cada quien de revelar -o no- su identidad.
  • Trata de ceñirte al tema. Si se habla de gimnasia y quieres hablar de magnesia, ¡publica tu artículo!
  • Si tienes un argumento muy largo, ¡regístrate y publica tu propio artículo!
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