Critica a ZEITGEIST (I y II)

| 24 agosto, 2009 | 51 Comments | link: http://li.co.ve/e4w | visto: 2512

zeitgeist2 Critica a ZEITGEIST (I y II)

(en busca de una revolucion)

Hace un tiempo Jorge luis me dijo que tenia que ver el documental ZEITGEST, el me dio un breve resumen y me dijo lo que le pareció mas importante o relevante, a el le pareció que muchas de esas ideas eran similares a las mias, capte por donde iba el asunto, y en realidad no me intereso.
Pero he visto con cierto asombro como ese documental se ha convertido en objeto de culto. Gracias al pana trejo. Lo vi completo. Me pregunte ¿Por qué no?
Luego de verlo, me dejo una sensación agridulce, ya que dice muchas cosas que son ciertas y que he dicho en este mismo blog. La esclavitud no esta dada por las condiciones miserables de vida, ni por la falta de libertad, (de hecho escribí post sobre el problema de la libertad) sino por convertir a las personas en cosas. En la cosificación esta el problema.
Esta civilización a logrado algo nunca visto; que las personas se desesperen por ser esclavos, no tener un trabajo es fuente de sufrimiento psicológico y fisiológico ya que también necesitamos comer, y para poder obtener comida necesitamos “ser miembros productivos de la sociedad”, el método de esclavitud aceptado es el dinero, pero también es el medio de liberarse.
Lo que ha pasado desde la revolución industrial es la mayor degradación del hombre como nunca la habíamos conocido. Siempre pongo el ejemplo de los Bosquimanos, viven en el desierto más antiguo del mundo, donde la vegetación es escasa, un medio en el cual pocos de nosotros sobreviviríamos mas de 2 semanas. Y sin embargo ellos solo dedican al trabajo, un promedio de unas 4 horas a la semana, los horticultores del amazonas que viven en plena selva, dedican al trabajo un promedio de unas 6 horas a la semana.
En ese tiempo pueden darse todo lo que necesitan para vivir.
El trabajo compulsivo no es nuestra naturaleza, no estamos hechos para trabajar 8 horas a la semana por 30 años, es algo inhumano, pero es algo que ha sido tantas veces repetido que en verdad lo creemos como una verdad inmutable, y pensamos que esa es la manera que debemos vivir, cuando esa mentalidad fue creada por los industriales para poder obtener obreros que trabajaran con sus maquinas, ellos no pudieron lograr eso solo, faltaba algo; el tiempo, solo después que galileo realizo el estudio del péndulo se pudo tener un reloj medianamente confiable, la idea que el tiempo es oro, solo pudo suceder luego de galileo, y fue tomado por la industria como la base del sistema, El hombre vendía su tiempo y esfuerzo, por una paga que apenas le servia para sobrevivir, otro día de trabajo..
Bajo ese situación fue que marx realizo su obra, era una manera de escapar de algo que era evidentemente inhumano, y basándonos en las circunstancias de su época, era algo necesario, y sus conclusiones eran validas.
A pesar que el sistema capitalista a dado al traste a muchas de sus conclusiones, ya que ahora en promedio las condiciones de trabajo están muy alejadas de las premisas que se baso Marx, su pensamiento influyo en el sistema capitalista y permitió que este tratara a los empleados de una manera mejor.
También estoy de acuerdo que este sistema esta en crisis, y la crisis es estructural y que va a cambiar de manera brusca, llevando a la muerte a millones de personas en el mundo. Ya que la situación desde por lo menos unos 15 puntos de vista es insostenible. Vamos a dar un paso similar al que se dio con la revolución agrícola, hace 11,000 años, donde pasamos de ser errantes a estar en un solo lugar, y con ello la creación de pueblos y luego ciudades. De eso no tengo ninguna duda, solo espero que sea después que muera, ya que va a ser tan traumático como fue en aquella época.
Hasta ahora parece que estoy de acuerdo con ese documental. Pero es falso.

II

Ese video utiliza muchas verdades para darle una interpretación sesgada, adaptada a sus propios fines y al final no propone nada real.
No se si lo que dice sobre la manera de crear el dinero es cierta o no. Pero el dinero en si mismo, no es el problema.
El dinero es una herramienta, el cual se le puede el uso que deseemos, si deseamos esclavizar a los demás lo hacemos a través del dinero.
Pero la creación de la idea del dinero es valedera, se puede cambiar la manera como este es creado, guardado o utilizado, pero la misma idea es tan buena que sin dinero no podría funcionar una civilización como la actual, o para ser mas especifico; NINGUNA.
Atacar al dinero es fácil, es una abstracción y por lo tanto no puede responder. El dinero existe por la fe, pero sobre todo por la necesidad. Puede que las instituciones que manejan el dinero sufran cambios drásticos, pero la función del dinero no puede ser obviada.
La codicia, es un elemento psicológico que se da en todas las sociedades, incluso en aquellas donde no tenían dinero y es precursora a la idea del mismo. Tal vez antes de ello tenía otra manera de expresarse. Que esa pulsion sicológica se exprese a través del dinero, no tiene que descalificar al mismo dinero. Es como decir que con los cuchillos se ha matado a muchas personas. Todos los cuchillos son malos y tienen que ser erradicados.
Son las personas que utilizan las herramientas quienes le dan un valor ético, o moral, El que mata no es el cuchillo, es la persona que lo empuña. Quien empobrece a la mayoría, no es el dinero, son las personas que lo utilizan para ese fin. No se si me hago entender
Vamos por parte. Somos 7000 mil millones de personas en el mundo, y eso es mucha gente esas personas no podrían comer, si no fuese por el dinero. De hecho la manera como hemos llegado a ese numero a sido por el dinero.
¿Que permitió la tecnología?. Watt no tenia que mejorar la maquina de vapor, lo hizo debido a que iba a ganar dinero, gracias a ello se pudo mejorar esa maquina de vapor hasta llegar a las maquinas de combustible fósiles ¿y por cual razón se hicieron esas maquinas en primer lugar? debido a que Inglaterra, la leña se había agotado, y la poca que quedaba subió mucho de precio, alguien, una persona ingeniosa se le ocurrió mejorar el motor de vapor y hacerlo funcionar con combustibles fósiles.
El teléfono, el telégrafo, las locomotoras que comenzaron achicar el mundo todos esos inventos fueron realizados para obtener un lucro. Edison no inventaba nada si no tenia una aplicación practica.
¿Por cual razón se tuvo que esperar tanto para tener una civilización tecnológica?
¿A que se debe que más ninguna otra civilización desarrollara a ese extremo la tecnología?
Esas son las preguntas importantes.
Por ejemplo en china en el siglo XV estaba mas avanzada que Europa en materia tecnológica ¿por cual razón la revolución industrial no se dio en china? Debido a su sistema político, ya que para ser adinerado uno tenia que tener la aprobación del emperador, este decidía si se hacia un invento o no. Por lo menos el fue quien impidió que los chinos llegaran por mar a Europa y eso fue lo que llevo a que china fuese una colonia de los europeos mas tarde.
o el imperio de almazor en el sur de España, pudieron llegar a la industrialización, pero no lo hicieron, aquí también privaban mas los factores culturales que los tecnológicos, para hacer una revolución científica, lo primero que se necesita es libertad de pensamiento, y que las personas puedan crear por si misma, para obtener ventajas reproductivas, eso traducido a esta sociedad es; dinero.
La capacidad de obtener todo el dinero que se desee por el intelecto es el motor principal de la revolución científica. Llegamos a la Luna, exploramos la luna de saturno, titán debido a ello.
Ya he realizado muchos post sobre el egoísmo y de cómo este es inherente a todos los seres vivos.
Pero básicamente en ese documental, también afirman que el egoísmo es malo, y que se tiene que erradicar, y eso ya cae en la simple alucinación. No somos Ángeles, evolucionamos de seres egoístas, todos mis ancestros tuvieron que ser egoísta en algún momento para que este aquí, ya que tuvieron que quitarle alimento, o la misma mujer a alguien mas para que estuviese aquí.
Una cosa es el progreso científico y otra el hombre, en muchas personas eso los ha llevado a creer que nosotros somos diferentes al resto de los seres vivos. Pero somos iguales a los primeros hombres que salieron de África hace 120,000 años y queremos lo mismo que ellos querían. Aun nos conmovemos con las tragedias griegas, a pesar que vivían en una sociedad esclavista y con muy poca tecnología, la sentimos cercanas. El hombre, la mente del hombre ha cambiado muy poco, somos los simios vestidos, pero eso no nos quita nuestro carácter simiesco.
Aquí se habla de la guerra como un subproducto del dinero y la ambición por el dinero, entonces todas las guerras antes del dinero no existieron, Atila no tenia razones para hacer la guerra, ya que los mongoles no tenían el concepto del dinero. Esa sobre simplificación de los hechos es lo que hace tan peligroso este video, ya que la mayoría de las personas con poca información lo toman como cierta.
Por lo menos dice que la tecnología es un valor en si misma, cuando es falso, y la tecnología solo existe, en esta unica civilización debido a su union con la ciencia y el dinero, sin esa unión la tecnología que tenemos no existiría. Tampoco la innovación tecnológica, durante toda la edad media se seguia utilizando casi la misma tecnología que en la época de los romanos. ¿Qué paso?
¿Todos los hombres que nacieron en esa época eran brutos?
Evidentemente tuvieron que existir personas como einstein, pero no podían hacer innovaciones debido a la cultura predomínate y cualquier invento que crearan seria tomado por los señores feudales para ellos, y los creadores, relegados.
La creación de la ciencia y la tecnología en esta epoca es un proceso cultural muy especifico, que fue llevado debido a cientos de pequeños cambios, pero este no es el lugar para discutirlo, quizás en otro post.

III
Soy partidario de una revolución profunda, pero no basada en teorías sintéticas que no tienen asidero en lo que somos, se que cualquier teoría de ordenamiento social que no tome en cuenta al hombre esta destinada al fracaso.
La teoría expuesta en zeigest es de esa manera, coincide con el socialismo chavista en algunas cosas (hasta hay un velado apoyo a chavez) en por lo menos la Competencia, ambos afirman que la competencia es mala.
Esa es una prueba mas de la idiotez de ese razonamiento, y es idiotez pura. Todas las especies vivas compiten, de hecho es una de las presiones para la formación de nuevas especies. Yo compito con los demás hombres por el acceso a los óvulos y mi derecho a fecundarlos antes que otro, si el otro no pudo fecundar ningún óvulo; mala suerte, por lo menos esos genes menos competitivos no serán trasmitido a las nuevas generaciones.
La vida en el planeta es competitiva, todos compiten, en la selva muchos árboles crecen mas rápido que le resto para quitarle el sol y quizás matar a otros que no crecen tan rápido y también utilizar los nutrientes antes que lo haga otro ¿tenemos que ser diferentes debido a que fuimos engendrados por Ángeles?
Los hombres tenemos que ser mas competitivos que las hembras, ya que ellas son quienes nos eligen, los pavos reales tiene colas exageradas que le impiden esconderse de lo depredadores rápidamente, pero a las hembras les gusta. ¡Que demonios, claro que la tendré larga! en nosotros se trata de despuntar de alguna manera, hasta leí una vez que el mismo arte estaba basado en ello en querer demostrar que tenemos buenos genes y que me deberían de elegir a mi. Otra manera es utilizar los medios exteriores del poder, y uno de ellos es el dinero, al tener mucho dinero estamos diciéndoles a las hembras que pueden engendrar todos los hijos que desee, ninguno de ellos morirá de hambre, y por lo tanto somos buenos reproductores. la competencia se da hasta el nivel de los espermatozoides. Todos nadan para llegar al ovulo, algunos que quizás crearían un genio fuera de serie capaz de crear una forma de energía inédita de repente se quedaron en el camino debido a que su provisión de ATP se le acabo y el que llego fue quien creo a hitler o Chavez. La competencia es inherente a la vida, pero sobre todo a la evolución,.
No estaríamos aquí si no fuese por la competencia. Y según el proyecto venus es malo. No entiendo.
Aun me queda mucho que hablar sobre este tema y además quiero dar mis soluciones a lo que ellos ven como un problema. Pero solución real, nada de pajita. Lo dejo hasta aquí para no hacerlo mas largo.
Los videos en español los pueden ver aquí.

Parte 1, Parte 2, Parte 3, Parte 4, Parte 5, Parte 6, Parte 7, Parte 8, Parte 9, Parte 10, Parte 11, Parte 12, Parte 13
De cualquier manera es bueno verlos, pero de manera critica.
zeitgeist Critica a ZEITGEIST (I y II)
ZEITGEIST ADDENDUM (la muerte de la utopia)
Las personas son contradictorias, de hecho sospecharía mucho de quienes no lo son. Y eso que en las personas esta bien, en un argumento es fatal.
En el video Zeigest se habla mucho contra la religión organizada, poniendo el dedo en la llaga de sus peores efectos. Que lo tiene, pero también tiene cosas muy buenas. Y coste que no sigo ninguna religión.
Las religiones antiguamente fueron también utilizadas para el control social.
Un pequeño ejemplo.
Hace como 3000 años la india sufrió una serie de sequías, probablemente causadas por un Niño (ESO), las personas comenzaron a pasar hambre, ya que no se producía granos y terminaron por comerse a las vacas, y las vacas en ese momento eran los tractores, cosechar sin vacas es bastante complicado, cuando llegaron las lluvias, las cosechas fueron mínimas y el hambre arrecio, se llego al canibalismo.
Para evitar que algo similar pasara en el futuro, se puso un veto religioso a la carne de vaca. Ya que las personas no entienden razones por lo regular. Algo similar paso en Cannan con la carne de cerdo, un tabú religioso sirvió para evitar los peores efectos.
Todos tenemos incrustados en nuestras mentes circuitos para el pensamiento místico, y por lo regular estos llevan a formar religiones, eso comienza cuando alguien cree que tiene la verdad y convence a otro.
La idea de eliminar las religiones es estupida.
Pero sobre todo es sustituir las religiones tradicionales por la religión en la ciencia
Zeigest addedum
propone una especie de religión científica, sin entender que es la religión y mucho menos la ciencia.
Nos propone una Utopía científica luminosa. Una sociedad donde no existe el dinero, el egoísmo, la competencia, y la energía es limpia y por lo tanto no hay contaminación.
Todo falso.
Todos los métodos de obtener energía tienen un costo ecológico. Se dice que tener carros movidos por hidrógenos son menos contaminantes, el hecho es que la contaminación esta oculta, El litio es un metal raro, y por lo regular esta unido a otros elementos, se necesita mucha energía para separarlo del resto, y es contaminante, también lo es la misma pila de hidrogeno, Y ¿de que material serán hechos los autos? Aunque sean de plástico serán contaminantes. Y más si son de metales, los cuales hay que sacar de una mina.
Obtener energía eolica, esta bien, pero también esos molinos está hechos de metales que producen la contaminación en otro lugar y también el problema de las minas. Hasta ahora no existe ninguna forma de obtener energía que no sea contaminante de alguna manera, o que tenga costo ecológicos mayores
De cualquier manera esa utopía ecológica no es viable. Por una razón simple; somos muchos.
Vamos a poner un ejemplo sencillo vamos a suponer que cada persona tiene 10 pantalones, y vamos a suponer que para producir cada pantalón son necesarios 500metros cuadrados de algodón (es un poco mas, pero vamos a dejarlo hasta ahí) para que todos tengamos pantalones se necesitaría unos 3millones y medio de kilómetros cuadrados, es mas o menos el area de México, california, Texas, Arizona y nuevo México, sembrada de algodón para proporcionar esos pantalones.
naoutl Critica a ZEITGEIST (I y II)
La miseria humana tiene su causa mas fuerte en el numero de personas.
Es cierto si se puede alimentar a todas esas personas, incluso a mas, pero para ello tendremos que acabar con todos los bosques, con todas las selvas. No podemos seguir siendo tanto y desear tener una ecología sana.

Si cada hombre produce unos tres litros de desechos orgánicos diarios (pupo y pipi) y somos 7000 millones, esos es 21,000,000,000 litros diarios esto es 21000000 metros cúbicos de desechos esto es 7665 kilómetros cúbicos al año. Y hasta ahora no hemos botado ni una bolsita.
¿Cómo demonios podemos tener ríos libres de contaminación?
Cuentas similares se pueden realizar con cuantos watt se necesita para que todos tengan electricidad. Definitivamente no se puede tener todo, si queremos que todos vivan bien, necesitamos por lo menos unos cuatro planetas como la tierra. una de la mayores falacia de ese video es que la escasez es causada por el dinero, cuando es por la cantidad de personas.
Pero como no da réditos políticos decirle a las personas que no tengan hijos, se lo achaca al sistema monetario.
Cada vez se hace evidente lo que muy pocos decíamos en los años 90 y éramos tratados como leprosos, que la mayor causa del cambio climático es la sobrepoblación, ahora cada vez mas personas llegan a esa conclusión.
No podemos erradicar la pobreza, la miseria siendo tantos.
Ciertamente tenemos la tecnología para darle alimentos, agua, electricidad a todos, sin causar contaminación y mantener nuestros bosques prístinos y nuestros mares limpios, pero si solo somos un máximo de 1500 a 1700 millones.
Y la única manera de manera realista de llegar a ese número es con una guerra nuclear. Tratar de decirle a las personas que no tengan tantos hijos, es una perdida de tiempo. Por lo tanto las diferencias en la obtención de los recursos serán mayores, ya que cada día serán mas escasos, y no por el sistema económico imperante, o como propone el proyecto Venus, sin sistema económico.
Serán cada vez menores, ya que cada día somos más. Y la cantidad de recursos es finita.
Pero ellos –los del proyecto Venus- dirán que la ciencia proveerá, la misma vaina que los religiosos.
Las elites.
Se habla, muy en serio en la eliminación de las elites. Eso tampoco es realista. Los competidores en las olimpiadas forman una elite, no cualquiera puede pertencer a esa elite, o ¿me van a poner a competir en levantamiento de peso?
Existen elites intelectuales, debemos admitir que hay personas más inteligente que nosotros, y también menos, no todos tenemos la misma capacidad de resolver problemas, o la misma memoria, las elites son una consecuencia de nuestras diferencias, por ello cuando dicen que todos nos dedicaremos al trabajo productivo, me parece que no es realista, ya que no todos tienen la capacidad intelectual para ello, decir lo contrario es mentir descaradamente.
Esta continuación del video Zeigest es extenuantemente falaz.
Lo malo es que esta realizado de tal manera que convence a la mayoría de las personas menos informadas, apelando a sus mejores intenciones ¿quien puede decir que desea un mundo en paz, donde nadie muera de hambre?
Y ellos supuestamente dan la solución, diciéndonos que es posible siguiendo sus recetas y destruyendo al mal (las corporaciones y el dinero)
No existen soluciones fáciles, y las causas no son tan sencillas, tampoco vivimos en un mundo cubierto de conspiraciones. La solución no es la que ellos proponen, ni tampoco el marxismo.
Tampoco es bajar la población, ya que al poco tiempo tendríamos el mismo problema de sobrepoblación, y tampoco es la ignorancia, o el egoísmo.
Y cualquiera que diga  que tiene la solución, esta mintiendo, o manipulando para sus propios fines.
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aun estoy vivo y en venezuela,eso es algo que no es trivial. Soy gigolo profesional y buhunero free lance, actualmente estudio en la universidad bolivariana Marxismo aplicado a la geologia y sicopatologia del escualidismo

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Lo que otros están diciendo

  1. Luis: hay evidencias de una civilización tecnológica por lo menos igual a la nuestra en la cuenca del Mediterráneo. Colapsó debido a la última glaciación. De hecho, los lenguajes semíticos, al igual que el egipcio antiguo (justamente los que estaban alrededor del Mediterráneo oriental) carecen de vocales en su escritura. Esa fue una adaptación que surgió de la escritura en dispositivos similares a teléfonos móviles, usados para mandar mensajes de texto.

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  2. frank, es raro que no sepa sobre eso, ya que leo mucho antropologia, y no sabia anda sobre ello. se que en en las costas de la del norte de la india, cerca de la desenbucadura del rio Indu se han conseguido dos ciudades sumergidas a unos 40 metros de profundidad, las cuales estaban en la superficie hace 12,0000 años, pero debido a los grandes costos de la exploracion en estas, no se ha podido realizar escavaciones en ellas-estan a 40 metros de profundidad, apenas han sido reseñadas y sacados algunos artefactos aislados, que tienen relacion con los de mohero daro.
    Se que ha veces la tecnologia puede ser casi invisible, cuando pequeño mi papa me enseño a contruir una radio con galena. y me parecia casi milagroso, y no comprendia la razon por la cual tantos circuitos, ya que la galena no tenia ningun circuito, y funcionaba sin pilas. ese es un ejemplo de como una tecnologia avanzanda como la de la radio, puede parecer piedras tiradas, no conozco ningun metodo para trasmitir mensajes al radio, quizas con el efecto piezoelectrico se pueda lograr y sin utilizar pilas, no se si alguien lo ha hecho, pero no es descabellado. conozco el caso de las famosas pilas del museo de bagdad y nadie tiene la menor idea para que la utilizaban, quizas para hacer trucos de magia.
    Pero crear una civilizacion tecnologica es algo gradual, y se tienen que hacer primeros maquinas grandes y ruidosas como un motor de vapor, para luego pasar al motor electrico. no se puede pasar directamente al motor electrico, ya que nosotros hicimos algo que nunca antes se habia hecho, unimos la ciencia basica (sin aplicaciones practica9 y la aplicamos a la tecnologia, la trasmicion de ondas electromagneticas,- las que sirven para la radio o el celular- se debio a queMaxwell al hacer las ecuaciones del electromagnetismo, se dio cuenta que esas ecuaciones no eran simetricas (por lo tanto feas) y para darle mas belleza introdujo esa ultima ecuacion. Nadie pensaba que tenia algun significado en el mundo real y hasta el mismo Maxwell, pensaba que era solo un recurso estetico, tuvo que venir un tecnologo como Hertz para hacer posible algo con una idea estetica. Pero esa union entre ciencia y tecnologia no es algo casual, y si nos ponemos a buscar las causas de esa union nos dariamos cuenta que la cadena causal de ellas es casi improbable que pasara antes, en otra civilizacion.
    No puedo poner en duda tus afirmaciones, es posible que hace 12000 años se sumergieran cientos de ciudades, ya que aun ahora hacemos ciudades cerca del mar, y es posible que tuviesen algunos artefactos que pasaran como modernos, (recordar las pilas de bagdad) pero la interelacion entre artefactos como para hacer un auto, o una television solo se ha dado en nuestra civilizacion, por una serie de errores, y casualidades dificilmente reproducible en otras, ay que algunas de sus causas fueron sociales, y en el aspecto religioso.
    De caulquier manera, me gustaria saber mas sobre ese tema.¿me podrias dar algunas fuentes donde pueda leer mas sobre eso?

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  3. Jajaja… No, bróder… cum hoc ergo propter hoc, era una broma.

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  4. Estoy de acuerdo con lo del dinero, y su uso como herramienta de intercambio. Pero en el documental, lo que queda claro es el abuso en la incorporación, arbitraria, del los intereses sobre este y lo que provoca sobre las sociedades. Ver el caso de Argentina, aunque acá fue más visible el robo del país, o Chile en principios de los ochenta cuando arbitrariamente, también, se incrementó en valor del dólar estadounidense, provocando una deuda inmediata con el extranjero, que más tarde se hizo ver, o como las AFP (Administradoras de Fondos de Pensiones) lucran con tu dinero y a ti solo te toca una miseria al momento de jubilar, pero te castigan si hay caídas en las bolsas al otro lado del planeta.

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  5. Hace un año vi el documental, lo volvi a ver hace pocos dias, me llama la atencion q tan poco publicitado es y el hecho de que no haya tenido mayor divulgacion; por otro lado la discusion si es el dinero o la sobre poblacion, por q no ambos, a mas gente mayor demanda y a “esos” pocos ricos les conviene mas.
    Trabajo en la empresa de saneamiento de mi ciudad (agua y desague), si con 30 mi,habitantes tenemos un sistema colapsado y la sobreproduccion de agua para el consumo es cinco veces la adecuada, como controlar el de miles de millones de personas, existe una sobredemanda que genera la destruccion msiva de habitats y recursos naturales, repito, es beneficio de unos pocos, lamentablemente nos mienten y seguiran haciendolo por mucho tiempo, es hora de despertar; videos como este o el de al gore, siempre nos ayudan a reflexionar…

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  6. Hola Luis aunque se ve que manejas ciertos datos y tienes cierta cultura, me parece que no captaste la esencia del documental y su critica.

    Claro que se toca al hombre y su ambición, ya que es relevante y al justificar el egoísmo con una actitud o costumbre que viene de antaño y que das a entender, es un modo de supervivencia, me parece usas un argumento con poco peso y asumes una postura “egoísta” tratando de no ser redundante.

    Cito un ejemplo que me pareció no se menciona en el documental, cuando se iniciaron las primeras investigaciones referente a nuevas formas de producción de energía menos contaminantes al ambiente, ciertas transnacionales y una firma asociada con los rockefeller (dato poco importante) pararon todas estas investigaciones, ya fuera por causas de chantajes, asesinatos selectivos y cualquier otro medio con el que cuenta el sistema para acallar resistencias.
    Lo importante aqui es que por el egoísmo y esa corta y mezquina visión de unos pocos el planeta se encuentra al borde de un colapso y un proceso irreversible según el curso que lleva el cotidiano y son las generaciones futuras las que sufrirán mas estos efectos, ya a que unos pocos que no llegan al 1% de la población mundial decidieron como tu dijiste quitarle un poco a los otros para ¿”sobrevivir”?..

    No es extraño que el documental no se haya difundido conociendo la tendencia de los medios y la manipulación a la que cada vez sede más gente alienada por la radio, la tv y en este caso el internet… Recuerda que los grandes holdings no se conforman ya con manejar un medium sino que tienen fabricas de tv, radios, cd, etc..Y son socios-os de los mayores portales webs…

    Sin ánimos de ofender hablas con mucha seguridad de temas que no dominas… me gustaría contar con más tiempo para contestar y defender mis ideas pero solo iba de paso y me tope con este post y creí necesario, sentar mi opinión.. tratare volver y dialogar si se da la oportunidad. Un saludo.

    Y un aplauso a Gustavo…

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  7. El egoismo no es una constumbre, es Inherente a los seres vivos. A todos. el egoismo y la competencioa esta en la base misma de la evolución. Y se cumple para todos los seres vivos. Hay miles de estudio que demuestran que el altruismo es un egoismo sublimado. Si deseas te doy toda la bibliografia, y no son simple teorias, estan basados en experimentos rigorosos y repetible por cualquier otro investigador.
    El concepto de energia limpia, no existe, la termodinamica es implacable, el hecho que un generador de energia eolica no produsca gases, no significa que sea limpia, su contaminacion esta oculta, ya que esta enm la fabricacion del instrumento.
    El hecho de la existencia de nergia limpia a pasado a sustituir en la mitologia popular, al movil de primera especie, el llamado movil perpetuo, y es lo mismo, la termodinámica no lo permite, esa teoria de conspiración, por mas interesante que nos pueda parecer, es en su propocito falsa.no puede existir el movil de primera especie, y menos la energia limpia, si algun dia se llegara a producir la energia de fusion controlada, lo cual dudo, seria una de las mas contaminantes.

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  8. Hola xluis!
    Cuando hablas de egoismo inherente al ser humano y demas especies puesto que estamos hechos de lo mismo….¿Dices que exixten los genes egoistas? y tambien, ¿existen los genes gays, psicopatas y dictadores?
    espero una respuesta si es posible. De todas formas he de decirte que un ambiente de escases puede generar todo tipo de comflictos y que claro esta que somos animales y nos queda mucho trecho para llegara ser lo que decimos que somos “humanos” somos animales y nos comportamos como animales, me gusta la antropologia aunque este termino significa estudio del hombre ( no me parece adecuado puesto a el tema religioso patriarcal).
    Tu dices que la tecnologia no hubiese podido surgir sin el dinero puesto que a dia de hoy son las corporaciones las que ponen el dinero para investigar, dices que no se hubiera inventado nada sino es por el dinero pero la unica verdad es la que la histora puede mostrarnos y es que unos animales que vivian como nomadas (cazadores – recolectores) se les hizo necesario cambiar sus formas de obtener el sustento y alli empezo la historia de la ciencia y tecnologia puesto que somos observadores y aunque el pensamiento es lento y la invencion de la agricultura y ganaderia surgio no hace mucho en lo que se llamo la revolucion del neolitico, pues el ser humano primitivo tuvo que competir por el sustento igual que el resto de animales, pero el advenimiento de la ciancia y tecnologia ha cambiado el rumbo de la humanidad. Hablas de la ciencia como si fuese una religion o fuese a serlo segun mencionas ” y segun los del PV diran y la ciencia proveera” debes saber que la religion fue creada por el ser humano para explicar cosas de la naturaleza que no entendia y por ello creo dioses y de hecho la utilizo para su benefico/poder y de alli tanta aberracion, manipulacion. La ciencia en contraste no tiene nada que ver con la supersticion lo cual es intrinseco en la religion, sino todo lo contrario, es Es el conocimiento sistematizado, elaborado a partir de observaciones y el reconocimiento de patrones regulares, sobre los que se pueden aplicar razonamientos, construir hipótesis y construir esquemas metódicamente organizados. La ciencia utiliza diferentes métodos y técnicas para la adquisición y organización de conocimientos sobre la estructura de un conjunto de hechos objetivos y accesibles a varios observadores, además de estar basada en un criterio de verdad y una corrección permanente. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de más conocimiento objetivo en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos y estructurarse como reglas o leyes generales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias. (de la wikipedia)
    Asi pues que la competitividad en la actualidad no es una forma de hacer que la sociedad avance, eso fue asi debido a la escases pero actualmente tenemos todos los recursos naturales, humanos y tecnologicos para crear una civilizacion de abundancia en la que los antiguos patrones de comportamientos impuestos por la religion sean desechados. La cooperacion versus competitividad es el tipo de estrutura social que mas necesitamos para crecer como especie, la competitividad nos llevara a seguir comportandonos como animales primitivos, el poder es comportamiento de animales primitivos y que en el ser humano es patologico debido a su capacidad de raciocinio. No tengas miedo a cambiar solo evalua las posibilidades que hay para mejorar, la aplicacion de la ciencia y la tecnologia para hacer un ambiente mas sano ecologiamente hablando incluyendo todos los componentes del ambiente es popsible y tu dices que para hacer para obtener energia eolica o solar se contamina, debes pensar que la finalidad es contaminar menos, en la actualidad hay tecnologia que pueden ser utilizadas para dejar de contaminar y si no hubiese paralisis tecnologica causada por la corporaciones, bancos y gobiernos..esta afloraria en un sin limites de posiblidades por ello la eliminacion del dinero es necesaria, para que los proyectos que vayan a ser desarrollados no tengan la traba monetaria puesto hay los recursos naturales, humanos y tecnologicos para dar vivienda a todxs las personas, alimento y demas necesidades primordiales, y con el paso del tiempo con educacion el comportamiento animal competitivo ira transformandose, eso no implica que sea un sistma perfecto pero si mejor que el de la estratificacion social, competitividad (sociedad de la zancadilla), piensa que tod lo que esta ocurriendo es evitable, las guerras antes ocurrian por poder y por recursos naturales, tierras, produccion agricola..hoy en dia sigue ocurriendo lo mismo pero ya no es anibal que dices que no lo hacia por dinero (incorrecto) si tradices dinero como petroleo, gas natural, cobre, coltan, si eel anibal del que tu hablas no hacia la guerra por el dinero pues ya sabes que el dienro es eso y se usa para robar los recursos ya sea pagando ejercitos para que invadan paises y roben recursos o haciendo prestamos a traves de FMI o BM asi si no pagan los prestamos entonces sus recirsos naturales quedan en manos de las corporaciones, eso es o ppor las buenas o por las malas, el anibal del que tu hablas hoy en dia es….shell corp, BP, Repsol, Sony, Mc Donalds, Intel, etc, etc, etc, alli tienes….y lo peor es que todas esas corporaciones compiten aunque esten aliadas (la competitividad es un comportamiento primitivo generado por la escases) y las corporaciones se comportan como animales primitivos y la sociedad esta estructurada en patriarcado impuesto por la religion y toda esa mierda. TZM solo habla de cambiar esa estrutura por una humana “cooperacion” el PV habla de ciencia y tecnologia aplicada a el mejoramiento de la sociedad, Y TU QUE PROPONES?

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  9. Esta bastante largo, pero vamos por partes.
    No podemos afirmar que tengamos un gen del egoismo. lo que tenemos es una programacion genetica que intenta preservarnos y trasmimitir nuestros genes.
    Por lo menos si un maniaco me pregunta a quien mata, entre tu y yo, siempre dire que te mate, ya que tratamos de preservarnos y sobre vivir, y que nuestra prole tambien lo haga, eso naturalmente termina en l egoismo.
    Y no hay tu tia.
    Eso no lo puede evitar la cultura, ya que es el producto de 3000 millones de años de seres egoistas.
    En el bosque te das cuenta que eso no es privativativo de los humanos tambien las plantas tratan de obtener los recursos antes que otras, algunas crecen mas rapido para quitarle la luz a las demas, o le quitan nutritientes por las raices.
    El egoismo es una caracteristica de todos los seres vivos.
    Todos los seres vivos son egoistas, o por lo menos lo que estan vivos. El altruismo fue un invento del siglo XIX pensando en la mejor manera que los seres humanos deberiamos de vivir.
    Eso ha demostrado ser falso detras de todo comportamiento altruista existe el egoismo. No te voy abrumar con ejemplos, los puedes buscar.
    Si yo soy egoistas y quiero que la mayor parte de mi prole sobreviva, y para ello tengo que ayudarte a ti, lo hago, pero no debido a que soy altruista, si no debido a que tengo fines egoistas.
    .
    No digo que YO considere la ciencia como religion, digo que son los grupos seudo ecologicos quienes afirman eso. Leistes mal. Vuelve a leer para que te percates de tu error, son ellos quienes piensan que la Ciencia proveera.
    La competencia no es debido a la excases, es la manera como funciona la seleccion natural. Como hombres competimos por los mejores ovulos de las mujeres, ellas compiten para obtener al mejor proveedor que le se sea mas incondicional. Tu si tienes parejas has tenido que competir con otros hombres para obtener a tu pareja, La competencia es la base de la seleccion natural.
    De nuevo somos animales y nos comportamos como otros simios.
    Apenas tenemos 400 años de una verdadera civilización tecnologica, contra millones de años siendo simios, eso no se puede cambiar.
    Todos los seres vivos estan expuestos a la seleccion natural. TODOS incluso las bacterias. eso no lo podemos cambiar, ya que pertenecemos a ellos,hasta ahora la inteligencia no ha demostrado ser un valor de supervivencia y eso no puede hacernos pensar que somos mejores que una cucaracha, ambos somos producto de 3700 millones de años de evolucion.
    Sobre las causas de la guerra aqui mismo n panfleto tengo un post sobre las causas de la guerra, lo puedes leer, las cosas no son tan simples como las pinta

    Sobre el dinero y su influecia en el cambio tecnologico Juraba que era evidente, pero te puedes recordar que muchas otras civilizaciones pudieron llegar a la industrialización y no lo hicieron debido a esa razon, los arabes del sur España, los chinos y otras mas.

    Lo mas grave es que la final sales con lo mismo que la ciencia puede proveer, para los 7000’ millones de seres humanos del planeta Y eso es falso.
    No se puede.
    Asi de simple.
    No se puede.
    7000 millones es un coñazo de personas. Para eso no se nesecita ciencia, si no magia.
    Y ademas no tengo que proponer nada, esa no es mi funcion, solo critico una propuesta estupida, y sin sentido que niega nuestra propia humanidad al querer eliminar las cosas que nos hacen humanos, como el egoismo y la competencia. Tengo mis ideas, pero no soy tan presuntuoso como para hacerlas pasar como soluciones globales. En cualquier caso, no tengo que hacerlas, llegaremos a eso de manera inevitable

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  10. Sr. xLuis considero desde mi apreciación que su pensamiento es muy arraigado acerca del mundo científico, no veo ni un rastro de conocimiento espiritual, o conocimiento de que somos seres de luz principalmente, con representación material en la especie humana, si esto está lejos de su amplia cultura deberia preocuparse por no descartar las cosas que no explica la ciencia y la evolución, de momento puedo comentarle del movimiento zeitgeist que la propuesta del cambio de una sociedad esclava hacia una sociedad meramente espiritual, la transicion perfecta y posible es la utilización de recursos como sistema de vida donde el enfoque de utilizar la tecnología (que a pesar de ter usted razonamiento cinetifico es muy terrenal para no tomar en cuenta el uso del conocimiento tecnológico) para poner fin a los problemas derivados del actual sistema monetario, no le veo ni pies ni cabeza al intento de invalidar el nivel de conocimiento cientifico en la humanidad en la actualidad.

    Sin embargo , una vez toque el amplio mundo del tema espiritual no podrá detenerse hasta llegar a la misma conclusión , ante la impotencia de saber que es la msma especie , con la excusa de la SUPERVIVENCIA (como si fueramos osos polares o por el estilo) que nos ha mantenido sumergidos en ESTA realidad que proyectamos y hacemos día a día. hay mucho por conversar acerca de su posición ante el tema pero no creo que se asunto de nadie mas que usted lo que piense o desee destinar a su vida y la de los demás, porque a primera vista parece una posición muy apegada al sistema monetario de vida humana, esclavo digno y procursor de este sistema de vida humanos domiando humanos, como aquellos seguidores de una de las religiones ocultas de nuestra especie que cuando grandes pensadores abren los ojos meadiante su propio conocimiento se convierten en grandes revolucionarios y terminan siendo perseguidos y considerados traidores dentro de esta religión o doctrina.

    Imagino que el tema de Pléyades significa ciencia ficción para su comprension, o que las pirámides egipcias y las pirámides aztecas e Incas son pirámides al fin?… quien sabe espero le sirva como reto para ampliar al 100% (o cerca)toda su euforia de conocimiento.

    Un saludo de fraternidad humana.

    P.D.:
    El Tema de Zeitgeist tiene más interés de lo que parece, solo que es muy serio y ‘el tiempo es corto’.

    El código libre es un paso hacia la libertad monetaria.

    Como tambien me encontré aqui de paso
    no volvere a pasar por este post.( no espero respuesta ).

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  11. Esteban, todo lo contrariuo, incluso tu respuesta me ha dao pie para escribir mas extensamente sobre lo que tu dices, de hecho estoy pensando en escribir un articulo completo para responderte a ti y a otros, ya que si enpiezo sera muy largga, y como tu no piensas pasar mas por este post, quizas de esa manera otros la leeran

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  12. No he visto aun el video de Zeitgeist, por lo que no opinare al respecto, pero creo que estas equivocado respecto a que solo los seres egoistas pueden sobrevivir como especie bajo la reproduccion darwiniana, eso no es asi. http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/
    Por otro lado, creo que la que tiene ideas interesantes sobre lo que esta mal del sistema monetario actual es Margrit Kennedy.

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  13. Estrella en el articulo estan los link para que puedas ver el documental.
    lei con atencion el link que pusistes, al parecer no lo leistes hasta el final, ya que corrubora lo que digo, el altruismo se da mas en especies sociales y todo acto altruista esconde un motivo egoista, ya que si te ayudo a ti a costa de mi propio peligro, eserare que si yo me encuentro en una situacion similar, tu haras lo propio por mi o mis hijos, leete completo el articulo, y trata de revisar las lecturas recomendadas y veras que no entendistes bien.
    Lo que sucede es que es una serie de conceptos muy abstratos y sutiles que estan traducidos en palabras, en realidad son modelos matematicos los que nos lleva a decir eso.
    El problema tambien es que se habla de darwinismo, en vez del neodarwinismo,, ya que en la epoca de darwin nadie conocia a los genes a excepcion de mendel o el concepto de genes.
    Se que suena duro y este no es el mundo que ansiamos, pero por desgracia es de esa manera. En lo personal apoyo la escuela dura representada por Dawking y Maynard Smith, pero como leistes hay variaciones sobre el tema, pero en el fondo todos apoyan que el altruismo es una construccion intelectual, pero sin verdadero asidero en la realidad, ahora me da fastidio, pero he escrito la razon de la adopcion por otros animales y nosotros mismos. Los animales que no tienen una estructura social son menos dado o es inexistente el altruismo

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  14. Y sobre Margrit Kennedy en realidad no lo se, pero la buscare, ya que mi cultura economica es en el mejor de los casos rudimentaria.

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  15. Luis antes de afirmar que los seres vivos son egoistas por naturaleza te recomiendo que consideres el hecho que el egoismo es una condición inherente de la inteligencia avanzada, por consiguiente de los humanos. Por ahora dejaré el tema hasta aca para retomarlo posteriormente.
    Por otra parte te recomiendo tomar en consideración un ejemplo biológico de altruismo INSTINTIVO como bien es el caso de las camadas de lobos que protegen y alimentan a los ancianos del grupo, quisiera que me respondieras cuál podría ser el egoismo oculto en un evento como éste en un ser sin un conocimiento ulterior mayor al de supervivencia a mediano plazo (Con esto quiero decir que no es completo mencionar por ejemplo hechos como decir que el lobo espera que se le trate de esa forma en el futuro porque no está en capacidad de llegar a un razonamiento como este).
    Volviendo al aspecto del egoismo natural del humano me limitaré a argumentar con un ejemplo simple:
    Imagina que hay cerca de ti un chico distraido que está a punto de ser arrollado por un auto y tienes tiempo suficiente para retirarlo de la vía arriesgando tu propia vida de forma leve. Le salvas con la intención de que en algún momento, si te encuentras en una situación similar, alguien haga lo mismo por ti. Si piensas en el ser humano como egoista inmediatamente, ¿Por qué salvaste al chico sabiendo que el ser humano es egoista y no te salvará de vuelta? Y en ese caso entonces ¿Dejarías morir al chico?
    Piensa un poco e investiga estos temas, Saludos.

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  16. No logro compreder esa idea “que somos seres de luz” o de considerarnos tan importante que tienen muchos personas, es casi un chauvinismo del humano.
    Señor Ritter, creo que he investigado algo, ya que me dedique a enseñar sobre evolucion por unos 18 años, no lo he explique mejor ya que me parecia obvio.
    La inteligencia no tienen nada que ver con la inteligencia, incluso en palntas se ve un omportamiento egoista, en la selva las plantas tratan de crecer mas rapido que las otras para quitarle la luz del sol en su propio provecho, en el mundo animal es donde lo vemos de manera mas evidente. Tal vez si tienen dos perros se diera cuenta de ello. lo ejemplos de egoismo en todos los seres vivos son tantos que no podria nombrarlos todos.
    El Altruismo fue un concepto que aparecio en el siglo XIX y fue un problema en la teoria de la evolucion, al parecer con el altruismo parecia que la teoria de la evolucion era falsa, ya que esa teoria se basa en el egoismo.
    Casi desde el momento que aparecio el concepto de altruimo se trato de investigar, ya que como dije si el altruismo era cierto, las teoria de la evolucion era falsa.
    las mentyes mas aguda se dedicaron a ello, pero solo despues de los años 60 se le ha podido dar respuesta a esa inquietud. Ahora sabemos que el altruismo es solo egoismo sublimado, y todo acto altruista conlleva a un egoismo.
    Vamos a explicarle ese ejemplo qu usted pone.
    los humanos somos seres sociales, el hombre no puede vivir solo y muycho menos estariamos aqui viviendo solos, nuestro comportamiento social tienen muchas similitudes con los lobos.
    hace unos 20,000 años todos los humanos vivian en pequeños grupos, con un maximo de 50 a 60 mienbros. Nuestro comportamiento sexual no es monogamo y en esas pequeñas tribus (dije 20,000 años pero era igual hace 150,000 años o hace un millon de años) y el intercambio sexual entre sus miembros era frecuente, ningun hombre podria estar seguro que un niño determinado fuese su hijo, cualquiera podia serlo. Un hijo tiene la mitad de nuestros cromosomas, y como es mas joven tendra mas probabilidades de trasmitir esa mitad de mis copias, que yo ya que soy mayor, entonces la mejor desicion es salvarlo, aun a costa de nuestra vida, ya qeu el tiene la mitad o podria tenerlas. Ese mismo razonamieno a servido para explicar un acto egoista que tampoco es exclusivo de los humanos; la adopcion.
    ewstas conductas se ven en los animales sociales, como nosotros.

    Sabemos que los Nedertalenses cuidaban a sus ancianos y enfermos, ellos no eran humanos, ¿a que se debe que los lobos cuiden a sus mayores? es debido al conocimiento que ellos tienen, sobre los mejores lugares para cazar o las mejores tacticas pero sobre todo mientras el grupo va de caza el se queda cuidando a las crias, por lo tanto cuidar al viejo tiene ventajas evolutivas, esto es egoistas, ya que se cuida al viejo por las ventajas que este le proporcionara a sus propias crias?
    de pana, las mente mas brillantes del siuglo XX y siglo XXI han pensado en este problema y ya no es un problema, el altruismo no existe.
    Definitivamente voy a tener que explicarlo mejor ya que la cultura en biologia de la mayoria d elas personas es patetica

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  17. Pingback: El triunfo del egoísmo I | panfletonegro

  18. -Me parece que el artículo acierta en cuanto a la crítica de las utopías propuestas en zeitgeist, pero también he de decir que sin llegar al extremo utópico de “Proyecto venus” , podemos conseguir una gestión de todos los recursos que nos son necesarios para la vida . Un ejemplo sería reducir la ingente cantidad de calorías que consumimos innecesariamente . Podría aventurarme a decir que el 90% de la población de “países ricos” sobrepasa las 2300kcal necesarias para el pleno funcionamiento del cuerpo humano adulto. Es cierto también que deberíamos remitirnos a los 2000 mill. de personas de “Un mundo feliz” que proponía Orwell para que el planeta fuera capaz de regenerarse a un ritmo superior al de desgaste.
    – Tocando otro punto de vista me parece que privándonos levemente del tren de vida brutal que llevamos , mejorando la educación y la filosofía capitalista y creyendo un poco en una mística acorde y creada por nosotros podríamos acercarnos un poco más a la virtud de los términos medios y alejarnos de los perjudiciales extremos. Un saludo a tod@s los que os preocupaís por el ser humano y os gusta preguntaros el por qué…

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  19. Al redactor del post…

    Me parece que tu post no es más que una exposición frustrada de sabiduría, y no con intención de informar sobre el tema, y mucho menos hacer una crítica sobre la película. Pues, prácticamente desglosas cada uno de los temas tratados en Zeitgeist según lo que tú sabes, y alegas que ellos no lo dicen porque no lo saben. Es como aquel comentario del lector promedio, que conoce de novelas, pero nada del séptimo arte, y al ver una película basada en un libro ya leído por él (por mas joya cinematográfica que esta sea) su comentario seria “mejor es el libro, no me gusto la película”.

    No se podría pretender contar la novela con lujos de detalles en una película, es por esto que el director junto con el guionista, buscan la mejor INTERPRETACIÓN cinematográfica.

    En este caso (Documental), no se podría pretender dar toda la información necesaria para realizar un debate filosófico, con apenas 2 horas de película, y muchos menos venderte una teoría revolucionaria o utopía como tú lo planteas. Pues su nombre hace referencia a la filosofía de G. W. F. Hegel, pero no pretende hacer siquiera un desglose de esta teoría, no sería un “Hegeliano” por ver solamente esto.

    Pero, si se ve como lo que es, un documental de 2horas, puede servir de puto de partida para más de uno que no tiene ni el minino de información, y alentarlos a una investigación más exhaustiva y dedicada. …Y tomando en cuenta la matriz de opinión en contra o el rechazo a estos temas por parte de la mayoría… y ya de por si este documental es revolucionario. (que el espectador sea conformista y se sirva de la información mostrada en el documental, para CREER que ya sabe la verdad, ya es un problema ya personal).

    Esto es lo que supongo debería considerarse a la hora de hacer un análisis crítico para este tipo de documento/película, y no para presumir “ya lo he dicho en este mismo blog”, “aquí, en mi blog se trato ese tema”, “yo lo dije”. También pienso que no entendiste muy bien la forma en que el documental trato el tema del dinero, entre otras cosas, ya que al decir “el dinero no es malo… malo es el que lo usa para cosas malas”, estarías hablado mas del término de “riqueza” o poder, pues antes de existir el dinero había otras formas de considerarse “rico” y aun así se hacían cosas tan malas como buenas. Pero el problema del dinero es otro… pues empezó como una forma de “representar” el oro (que es lo que vale), pero ahora, ve a reclamar tu oro a ver que tienes. He allí porque dicen que es un préstamo, pues ellos tienen oro, pero tú nunca lo tuviste. De allí la creciente inquietud en relacionar la solides de un banco, con su relación con este mineral.

    Por último les digo a todos…
    Se enseña para que los demás sepan lo que tú, no para hacerles saber que tú sabes más.
    Así aprendemos todos (me incluyo)

    Qué bueno que se interesen cada vez más por estos temas… sigamos investigando.
    SALUDOS!!

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  20. amigo no soy critico de cine y creo que un documental debe ser criticado por las ideas que expone, no por sus meritos artisticos, ya que esa es la idea de hacer un documental. no mostrar5 lo su buen gusto estetico, aunque sea nesesario, lo importante es el autor principal; las ideas.
    Cuando usted dice,que expongo “exposición frustrada de sabiduría” ignoro lo que desea decir, ya que en ningun momento digo que soy “sabio” mas bien soy medio estupido y por lo tanto no puedo estar frustado por una sabiduria que no tengo, ni aspiro a tenerla.
    tu metafora con respeto al libro y la pelicula es muy desafortunada.
    Veras solo puedo hablar de las cosas que SE, y solo puedo criticar alñgo desde el punto de vista de mi conocimiento. En un documetal se da la idea basica y esta subordinado a la idea, no a los meritos artisticos, los caules son otra cosa.
    y la idea basica de su utopia es falsa como la de toda ideologia sintetica que no toma en cuenta al hombre, como lo que es, y no idealizacion de lo que deberia ser el hombre.
    Este articulo fue publicado originalemnte en mi blog http://opuscrisis.blogspot.com/ mi error fue no poner los link nesesarios, y no presumo de nada, de esa manera es la que hablo y he hablado desde niño, que algunas persona les paresca presuntuoso es otra cosa y mas bien deberian revisar la razon por la cual te parece de esa manera.
    El dinero es un instrumento que ha hecho posible las maravillas modernas, que por codicia y nesecidad se le de otra funcion es otra cosa.
    Si todo l dinero se cxambiara por oro, no existiria en el mundo tanta cantidad de ese mineral y entonces aumentaria el valor del oro encareciendo el valor del dinero y de esa manera se hundiria la economia global y quienes sufririan mas seriamos nosotros, los pobres.
    Por eso la idea que tienen del dinero es demasiado ingenua y lo digo. y no se cual es le problema que me dedicara toda mi vida aprender cosas sobre todo, mas bien lo comparto, para que otros lo sepan, pero no creo ser pedante.
    Y me he dedicado aprender sobre todo, no para ser presuntuoso, si no debido a que me gusta y siempre me ha gustado y lo hago para mi, no para los demas, de esa forma me siento feliz, y me arrecha que digan que es para presumir cuando siempre trato de hacer todo lo contrario

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  21. Y sobre el dinero lo que dije es “Pero la creación de la idea del dinero es valedera, se puede cambiar la manera como este es creado, guardado o utilizado, pero la misma idea es tan buena que sin dinero no podría funcionar una civilización como la actual, o para ser mas especifico; NINGUNA.
    Atacar al dinero es fácil, es una abstracción y por lo tanto no puede responder. El dinero existe por la fe, pero sobre todo por la necesidad. Puede que las instituciones que manejan el dinero sufran cambios drásticos, pero la función del dinero no puede ser obviada.
    La codicia, es un elemento psicológico que se da en todas las sociedades, incluso en aquellas donde no tenían dinero y es precursora a la idea del mismo. Tal vez antes de ello tenía otra manera de expresarse. Que esa pulsion sicológica se exprese a través del dinero, no tiene que descalificar al mismo dinero.
    Es como decir que con los cuchillos se ha matado a muchas personas. Todos los cuchillos son malos y tienen que ser erradicados.Pero la creación de la idea del dinero es valedera, se puede cambiar la manera como este es creado, guardado o utilizado, pero la misma idea es tan buena que sin dinero no podría funcionar una civilizaciónA.

    Quizas usted entendio otra cosa, espero que este claro

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  22. Sr. Luis

    simplemente lo admiro,sepa usted que si ha sido atacada su exposicion es porque, ha querido decir lo que otros no quieren escuchar….y eso es lamentable.
    a todas las refutaciones las ha podido contestar…y le/s cuento que he desglosado el debate y leido varias veces….Pero tambien observo un dejo de incomprension o mejor dicho NO voluntad hacia la comprension de las posturas por usted defendidas,es decir creyendolas absolutas, tal vez me equivoque, pero creo que acaba de ser una victima mas de la Especialidad, – como dedicacion intensa a una diciplina, tema etc, -, en su caso la Biología.

    Usted ha hecho, justamente lo que “creo” ha hecho el video en todos los que tuvimos oportunidad de verlo, este video derribo en dos horas, muchos de nuestros pre conceptos y nos suministro una dosis de informacion digamos : “información intensamente pensada para informar”, se han cubierto desde el documental todas las rendijas por las cual uno mismo pudiese cuetionarse en no creer a primera instancia lo que absorve del documental.
    Y otra cosa muy importante que creo seria bueno recomendarles a todos, este video esta destinado a generar debate, no tiene otro fin, si fuera explicito y sin intrincadas explicaciones, seria mas parecido a toys story 3.
    - Nadie va a adecuar su vida, a los postulados expuestos en el video luego de levantarce del sillon donde vio ZEITGEIST.

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  23. Primero algo que me llamó la atención en lo que escribiste para refutar un documental y que me pareció hasta gracioso, entre otra de tus lógicas. Salta a la vista cuando se lee que las guerras de Atila, los Mongoles, Persas y otros no estaban motivadas por el dinero ya que no tenían conocimiento de él. Por favor hombre ! que razonamiento tan absurdo, obviamente éstos sí tenia noción de lo que era el poder, la conquista y la riqueza. El dinero es una extensión de aquello.

    Me pregunto por qué usas tanta energía y convicción para defender el dinero y el egoísmo humano como algo invariable, afirmas que competir sólo para buscar la recompensa económica nos ha hecho la sociedad que somos, el orgullo que muestras por la civilización actual, sostienes que debido a esto usamos la mejor tecnología disponible creada, que sólo los grandes inventos y descubrimientos están motivados por el beneficio en dinero que se obtendría por estos.

    Pues cometes el mismo supuesto error que le criticas a Zeitgeist, presentas sólo lo que quieres para defender lo que crees como una verdad absoluta, pues que poca imaginación y sensatez, una simplona visión realista de los hechos.

    El mundo en que vivimos ahora, esa gran civilización que dices que hemos alcanzado, en la que debemos su “éxito” al egoísmo y al dinero, según tú. Gracias y bienvenidos sean… en tu miope visión del mundo.

    Esta civilización, la real, no la de tu imaginación, llena de desigualdad, hambre, miseria, pobreza, privaciones, conflictos, contaminación, degradación de recursos naturales y en resumen la irracionalidad del hombre, algo antinatural, ya que te comparas tanto con la naturaleza aduciendo que ésta es igual a nosotros en cuanto a comportamientos, pues para esta conclusión omitiste varios. Ah, se me olvidaba, sumémosle a esta civilización el egoísmo y el dinero, según tú, gran virtud y herramienta del hombre para lograr lo que somos.

    Como se ya se te ha dicho, no existe el gen del egoísmo, el gen creador del dinero como medio indispensable para evolucionar. Buscar el beneficio propio y el dinero no es lo que nos hace crecer y nos motiva verdaderamente, no ser inteligentes nos hace pensar eso. Einstein desarrollaba anónimamente su teoría de la relatividad en su tiempo libre mientras trabajaba en una biblioteca, Galileo no solo investigaba a escondidas sino que arriesgaba el ser asesinado por lo que buscaba demostrar, el excepcional inventor Nikola Tesla sólo estaba determinado por la idea de crear energía abundante y limpia de forma gratuita para hasta el último rincón del planeta, el también inventor Wilhelm Reich que buscó lo mismo, irónicamente lo lograron pero el egoísmo y el dinero, requisitos indispensables según tú para el desarrollo del hombre, hizo que hasta el día de hoy no utilicemos lo que descubrieron. Ejemplos hay por cientos, donde sólo el deseo de buscar el conocimiento y encontrar la verdad para compartirla con la humanidad es lo único que nos motiva, nada mas en el norte de América 94 millones de personas ahora, dedican tiempo para trabajar como voluntarios en obras sociales.

    Si observas detenidamente verás que casi todo lo que nos importa realmente, todo lo que representa nuestro compromiso mas profundo en la forma en que la vida humana debería vivirse y cuidarse, depende de una forma u otra de sólo la voluntad. Como dijo Einstein, Comienza a manifestarse la madurez cuando sentimos que nuestra preocupación es mayor por los demás que por nosotros mismos.

    No concibes una civilización sin egoísmo y dinero simplemente porque no conoces otra cosa. El egoísmo, la codicia, la competencia irracional mas otros patrones y sus derivados son precisamente los que nos mantienen estancados en todo aspecto, incluida la tecnología que no la dejamos florecer de forma libre, el dinero es un subproducto del egoísmo que es el resultado de una civilización primitiva y para nada inteligente. Pues que te hace pensar que nos movemos hacia la cúspide de la evolución tecnológica gracias a la única forma de civilización que tú crees que existe. Pues eso señor, es estar muy poco o nada informado, justamente lo que criticas en los que ven razón de lo quiere comunicar el documental.

    Si te sabes informar, te enteraras que ya es tangible la posibilidad de superar la velocidad de la luz acelerando un pulso de radiación láser, descomponer y recomponer la estructura fundamental de la materia, crear energía virtualmente gratuita, dirigir el curso de nuestra propia biología, crear cualquier elemento a través de la manipulación molecular, etc. mas otras tecnologías ideadas hace décadas que aun vergonzosamente no se hacen practicas. Pues la comunidad científica no se pregunta si esta tecnología fue o será posible, es mas, aseguran que en veinte años muchas de éstas estarán disponibles para su uso. La interrogante es –y hay debates al respecto– si estaremos preparados para usarla, para eso necesitamos replantearnos la sociedad que tenemos y sobre todo, qué valor le damos al dinero, si no es así, estaríamos de nuevo destinados a enterrar este conocimiento. De esto que está sucediendo te puedes dar por enterado en revistas como Infinite Energy y otras especializadas, documentales independientes mas otros que son hechos por los canales Discovery, History y National Geographic mas similares y por supuesto que internet. Infórmate, no cometas el mismo error que dices que adolecen otros.

    Ya que hablas de ciertos patrones en la conducta humana como algo innato y irreversible, como si supieras de lo que estas hablando, ni lo sabes explicar, solo repites que “es lo que siempre hemos hecho” tomando sólo fragmentos de la historia, geografía y tiempo. Ah! además dices que son patrones que también se ven en la naturaleza. Es gratificante y esperanzador ver como en las islas del pacifico sur, gracias a varios reportajes incluyendo expediciones que se hicieron acá en Chile, comunidades aisladas por miles de kilómetros de otras sobreviven usando sólo los recursos que allí disponen tomando sólo lo que necesitan, donde todos trabajan por el bienestar común y no el individual, en estos lugares no existe el dinero, el egoísmo, la codicia, los conflictos… nada, patrones que según tú son naturales en nuestro comportamiento. Uno se pregunta si entre ellos o nosotros, quiénes son los verdaderamente civilizados y quién reflejan la natural esencia e el comportamiento del ser humano.

    Para terminar quisiera hablar sobre la conducta de la naturaleza…

    Si las plantas compiten por luz y nutrientes, es porque no tienen el facultad de desprenderse de la tierra, razonar la percepción de sus sentidos, caminar y entonces avanzar, la naturaleza en cambio busca un equilibrio, que tiene ninguna relación con esos patrones aberrantes que dices tú naturales en los humanos, sin embargo noblemente la naturaleza nos deja tomar lo que queramos de ella pidiendo nada a cambio.
    Cuando debido a una enfermedad mueren los machos Alfa de conducta conflictiva en una compañía de babuinos, el profesor de ciencias neurológicas, Robert Sapolsky, que estudió treinta años a estos animales de África Oriental, observó que ningún babuino restante ocupó las recientes abiertas posiciones de dominio, la jerarquía virtualmente se detuvo y el comportamiento agresivo decreció enormemente, esta situación se mantiene hasta ahora, hace mas de veinte años. Aun cuando nuevos machos puedan llegar y unirse a la compañía, toma cerca de seis meses para que su comportamiento se ajuste a las conductas no agresivas y balanceadas del grupo.

    Respecto al estudio de los babuinos el epidemiólogo, Michael Marmot nos dice: “Yo diría que lo que hemos aprendido del estudio de los primates no humanos, es que las condiciones en que vive la gente ahora, son absolutamente vitales para la salud. Creo que lo que intentamos crear es una sociedad mejor, cómo podemos crear una sociedad que tenga las condiciones que permitan a las personas prosperar, eso es a donde esto apunta, una sociedad que promueva la prosperidad humana”.

    La conclusión de Robert Sapolsky: “Una de las cosas que nos enseñan los babuinos es que si ellos son capaces de, en una generación, transformar lo que se supone son sistemas sociales de manual, tallados en piedra, nosotros no tenemos excusa cuando decimos que hay ciertas cosas inevitables en los sistemas sociales humanos”.

    Lee, investiga, infórmate, cuestiona tus realidades que las tienes como axiomas, como ya te dije, no cometas el mismo error que dices que adolecen otros.

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  24. Lamento que tenga esa opinion, eso lo explique en dos articulos publicados en este mismo blog los puede leer para que amplie su conocimiento
    http://www.panfletonegro.com/v/2010/06/01/el-triunfo-del-egoismo-i/
    y
    http://www.panfletonegro.com/v/2010/06/04/el-triunfo-del-egoismo-ii/
    Ahi lo explique mucho mejor, la vision que usted tiene es la llamada vision de la “via ascendente” la cual provino del siglo XVII es bastante ingenua basada en la nocion del progreso. Mi campo de estudio es la botanica, no la zoologia, y no conozco esos trabajos en badueinos, pero los pongo en duda, podrian existir otros factores que afecten ese comportamiento, pero los buscare y reisare la bibliografia

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  25. Y yo lamento que no des tu punto de vista específicamente a lo que te planteé. Tus apuntes pasmosamente usa el egoísmo para explicarlo absolutamente todo, olvidando que sólo son suposiciones, teorías que son ampliamente rebatidas por biólogos y otros especialistas. Tu “ciencia” parece estar estancada ya que no te replanteas tus hipótesis, lo que crees que es absoluto e inmóvil hoy, mañana puede ser obsoleto, esa es la verdadera ciencia, dinámica. Pues permítame ser ingenuo y creer en eso.

    Es idea mía, o eres de los que tiene el libro de Dawkins del “Gen Egoísta” como una biblia ?.

    La obstinación con la que crees lo que escribes, te hace ver como un fanático o fans darwinista, una aptitud bizantina como aquel evangélico con su biblia, este comportamiento científico esta ya hace tiempo descontinuado, extinto, aunque cuando se lee a personas como tú, lo correcto seria decir moribundo. Tu biblia, si es que lo es, te tiene sesgado hacia la superstición, prejuicios que hacen oídos sordos a conceptos como la extinción de especies, la contingencia evolutiva, la provisionalidad de las teorías científicas, el azar y el caos, entre otros.

    Me pregunto ahora quién es el ingenuo, mejor dicho, si yo soy el único ?

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  26. Luis, ignoro la idea que usted tiene de la biologia, y temo preguntarla. Yo si estudie biologia y creo saber algo de ella, o por lo menos para hablar con algo de propiedad. Vera en biologia como en todas las profesiones hay un monton de loquitos, pero el sistema que tiene la ciencia los criba rapidamente.
    Todos los biologos somos herederos de Darwin, TODOS, si un biologo no esta de acuerdo con Darwin, sera mistico, pero no biologo.
    Nosotros nos basamos en la EVIDENCIA , no en nuestras esperanzas o suposiciones.
    Y la EVIDENCIA muestra que el egoismo es inherente a los seres vivos, se cumple para todos, desde las bacterias y los virus, hasta en nosotros, los mamiferos. Dawking es un excelente Divulgador de ciencia, el solo expresda lo que la mayoria de los biologos piensa, en base a la evidencia, no es que yo lo tenga como una biblia, es lo que todos los biologos piensan.
    Si se consigue evidencia de lo contrario o que no encaje en las terias existente y no pueda ser asimilado por ellas, se cambia el paradigma.
    Aun no se conoce todos los mecanismos de la evolucion, es mucho mas complicado que la vision caricaturesca que se enseña en la educación media, me he dedicado 20 años a su estudio y aun hay muchas lagunas, partes que no comprendo, zonas oscuras, y para hablarte claro, algunas partes que jamas comprendere. Quizas no soy lo suficientemente inteligente para comprenderlas.
    Por desgracia no soy el unico.
    Pero lo que si estamos todos de acuerdo es que el egoismo es la base de la evoucion. Darwin ya se habia dado cuenta de ese hecho hace mas de 150 años y es algo que esta implicito en su teoria.
    Y todos los biologos estan convencidos de la evolucion.
    Ya que la evidencia nos dice que es de esa manera.
    No debido a que seamos tontos y nos empecinamos en algo. Y tambien somos firme partidarios de las leyes de la termodinamica, eso que hablaba en otra respuesta de hacer alimentos con carbono, hidrogeno y nitrogeno, es posible, no se como se podra hacer, pero es posible, el problema es la termodinamica y el gasto energetico. El movil de segunda especie, no existe. Te lo juro.
    Veras pense en no responderte, y dejarlo de esa manera, pero si no eres tu vendra otro estupido a decir las mismas tonterias.
    Dawking solo se hace eco, de lo que piensa el promedio de los biologos.
    Hablas del caos y de otras ramas de la matematica, como si fuese el santo grial. Veras uno puede saber mucho sobre los numeros complejos, y jamas sera capaz de hacer un edificio. Pero un ingeniero toma esa teroria y si puede hacer un edificio. Las teorias del caos, son una herramienta matematica que se utiliza en ciertos procesos biologicos, COMO HERRAMIENTA, de la misma manera como los fisicos utilizan las matematicas de Hamilton, ellas por si sola no dicen nada, solo en un contexto es que puede ser utiles.
    La topologia y las teorias de grupos son ampliamente utilizadas en ramas como la proteonica. Gracias a dios que el publico comun no se ha enterado de ello. Ya que comenzarian a mistificarlo y dirian cosas como “pero es que no utilizastes el grupo SU(3) en la evolucion y por ello somos dioses”.
    No me jodas.
    Puede que estas ideas no les guste a todos, pero por desgracia, la evidencia muestra que la naturaleza se comporta de esa manera, Si aparece nueva evidencia que muestre lo contrario, se cambiara el paradigma. Pero hasta ahora, eso no sucedido.
    Algunos como los del instituto Discovery ponen en tela de dudas la evolucion basados en el lenguaje de la ciencia, pero no utilizando el pensamiento cientifico. Que son cosas diferentes, muchos de ellos son bioquimicos y biologos, en todas partes se cuecen habas, pero ninguna revista SERIA de ciencia le publicara un trabajo. Creo que se refiere a ese tipo de cientificos que ponen en duda la evolucion y uno de sus mecanismos primarios, en los cuales existe un concenso que es de esa manera. Repito, el conseso no se debe a que seamos brutazos, sino debido a que eso es lo que muestra la evidencia.
    Y la temodinamica, hasta ahora solo se encontrado que la segunda ley solo se no se cumple en algunos experimentos de particulas bastante raros, en el resto del universo si se cumple, por eso eso de energia, barata e ilimitada es un sueño, y hasta ahora nadie ha puesto en duda la segunda ley de temodinamica. Digo, alguien serio y con evidencias.
    Le recomiendo encarecidamente, casi le ruego que lea mas sobre la evolucion y sus mecanismos. Le repito para ser biologo uno tienen que saber que la evolucion funciona y si todos somos herederos de Darwin.
    ¿Qué no te gusta? Estas en tu derecho, pero eso no va a cambiar la biologia, ni va a borrar la evidencia

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  27. Dejaré pasar lo de estúpido diciendo tonterías para no bajarle el perfil a esto, quizás yo cometí el mismo error pero creo no fui tan explicito, …en fin.

    Hombre es que casi nadie, y esto es lo que heredamos de Darwin, esta en contra de la evolución. Lo que se debate, y esto es algo que cuestionan biólogos, antropólogos y otros, es el egoísmo solapado que tú crees tras la causa por la que sucede y si tiene que ver con el comportamiento del hombre. No mienta y confunda al lector mezclando las cosas. Efectivamente, Darwin recopiló evidencia de la evolución de las especies pero ni una sola de que lo hicieran por egoísmo.

    ( el azar y el caos se usan como herramienta a la biología así como usas tú el egoísmo de comodín para todo. )

    Dices…
    “Y la EVIDENCIA muestra que el egoísmo es inherente a los seres vivos, se cumple para todos, desde las bacterias y los virus, hasta en nosotros, los mamíferos.”

    Falso. Usted miente !

    Hace cinco décadas que se viene acumulando evidencia científica que lo impugna, lo del egoísmo prácticamente pasó a ser un mito, además de que no es falsable empíricamente. Ahora hay otras ideas como el entorno o la cultura que condicionan el comportamiento, la actitud prosocial, la empatía, el altruismo, patrones que muestran la tendencia a preocuparse por otros como propia de la naturaleza humana tanto como preocuparse por uno mismo. Que tú le encuentres a éstos y a todo un egoísmo oculto es superchería y misticismo de tu parte.

    “Existe ninguna prueba científica que apoye el mito de que el ser humano sea naturalmente egoísta y mezquino. Más bien, las investigaciones al respecto concluyen que somos plenamente capaces de preocuparnos sincera y desinteresadamente por el bienestar de los demás. La diferencia depende en parte de la forma como somos criados y en parte de nuestra propia decisión”.

    Dices…
    “Dawking es un excelente Divulgador de ciencia, el solo expresa lo que la mayoría de los biólogos piensa, en base a la evidencia… Pero lo que si estamos todos de acuerdo es que el egoísmo es la base de la evolución”

    Falso !. –Impresiona con la propiedad que escribe, evadiendo cantidades de información que dicen lo contrario.–

    No confunda evidencia con conjeturas, supuestos, Dawkins se inventa motivos y conceptos, sugiere. Sus colegas cuestionan hasta lo de “excelente divulgador”. Hay inclusive distintas vertientes de la comunidad científica para rebatir su teoría, apropósito, tomando la misma analogía de ese libro, una de las que más me convence:

    “Si los genes son remeros en un bote de competición, puede que cada uno de ellos esté compitiendo por el mejor puesto, la fama, la continuación en el equipo, etc; pero la característica fundamental que todos ellos tienen que demostrar es la habilidad de remar juntos y obedeciendo al ritmo establecido por el timonel, porque el premio es al bote que llega primero. Puesto que un gran numero de genes son por lo general responsables de cualquier carácter (adaptativo o no; simple o complejo), la norma general es la colaboración entre genes y no el egoísmo. ¿Por que el libro no se llama “El Gen Colaborador”?. O mejor aún, ¿”Los Trocitos de Cromosoma Colaboradores”?.

    Y esto no lo dije yo, lo dice la misma biología !

    Por último, la soberbia escribe esto…
    “Puede que estas ideas no les guste a todos, pero por desgracia, la evidencia muestra que la naturaleza se comporta de esa manera. Si aparece nueva evidencia que muestre lo contrario, se cambiara el paradigma…”

    Si, por desgracia envejeceremos buscando evidencias, porque no las hay. Sólo existen las que están en tu cabeza.

    Comentas que Zeitgeist puede confundir al espectador ávido de conocimientos pero poco informado, pues leyéndote a ti es mucho peor !. Muestras una pequeña parte del abanico de posibilidades que existen, haciendo creer que sólo eso hay.

    Si en definitiva tu cada vez mas desarraiga teoría del egoísmo busca nada mas que perpetuar la especie, entendiendo que estando en conflicto con nosotros y nuestro entorno no lo lograremos, entonces ojalá que tengamos éxito se cual sea el motivo que causará que coexistamos entendiendo esa premisa.

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  28. vera le puse los link a los artículos que hablan sobre el egoismo . Pero Estoy seguro que no los leyó. La investigación sobre el altruismo que ahí aparece es reciente. hasta donde se. oigalo bien, en ninguna revista científica seria he leído semejante exabrupto, y estoy suscrito a unas 30 sin contar las leo gratis por internet.
    Deme una referencia de su afirmacion que aparezca en una revista seria, que este juzgada por pares de esa afirmacion y quizas, quizas comienze a tomaro en serio.
    hasta ahora nanaynanay.
    en los articulos sobre el egoismo usted podra ver las fuentes, en otros que he escrito aqui puse una profucion de fuentes, pero no recuerdo cual es, y me ladilla estar buscandolo.
    Y son trabajos recientes por cientificos reconocidos, en revistas reconocidas
    en la famosa frase que usted puso,
    2Si los genes son remeros en un bote de competición, puede que cada uno de ellos esté compitiendo por el mejor puesto, la fama…” usted no dice quien la dijo. pero yo si se quien lo dijo, el teólogo platinga en su discusión con dawking. ¿ese es el merito
    y esa es la fuente? ¿Me va a venir con eso?
    un teologo, por definición no hubiese ahorrado mucho tiempo si es cientifico. Pero gracias a eso ya me di cuenta por donde vienen los tiros.
    de pana, si quiere ilustrarse lea los Dos link que le deje. y vera como es el asunto, creo que se hubiese ahorrado mucho tiempo si primero los hubiese leido
    o si estoy tan desinformado , por favor ponga los link, pero ya les dije reconocidas, y juzgada por pares, no me vanga con la serie infinito, ni con esa revista.
    sobretan hablando sobre ello. lo extraño es que hasta donde yo se, no he leido nada sobre ello.
    deberia de ser muy, muy facil encontrarlos, pero ya le dije Un articulo serio y que pasara por un examen de los juezes. no cualquier paparruchada
    y si si es falseable si hubiese leido los articulos en cuestion se daria cuenta que hasta hay formulas matematicas para medirlo y manejarlo.
    Sin embargo no he conseguido nada de las afirmaciones de usted.
    Y sobre la evolucion. No no es un gaffe de mi parte. Se lo digo muy en serio ; El egoismo esta en la misma base de la evolucion
    sin el egoismo la evolucion no funcionaria, asi de simple

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  29. Ya te he enviado varias fuentes, no sé por qué motivo no puedo subirlas con sus link…

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  30. Nota, los puntos suspensivos los debes remplazar por: http://www.

    Debate sobre el gen egoísta, hecho por biólogos, no teólogos:
    …homowebensis.com/genego.html

    La suposición del darwinismo:
    …tendencias21.net/La-evolucion-es-un-hecho-el-darwinismo-una-teoria_a3508.html

    El egoísmo por naturaleza ?:
    …peternewton.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=83:hombre-egoista-por-naturaleza&catid=19:teorias-agonicas&Itemid=37
    Aquí sus fuentes para esas conclusiones, que no son pocas:
    http://peternewton.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=60

    Otras terminaciones, el egoísmo, por Eugenio Mussak:
    …sapiensapiens.com.br/egoismo-2/

    Para saber más de dónde viene arraigada la Idea del egoísmo, el de Thomas Hobbes, Le recomiendo leer los postulados de John Locke y Jean Jacques Rousseau:
    …books.google.cl/books?id=9FAAJWqoWJgC&pg=PA18&lpg=PA18&dq=Diferencias+entre+Rousseau+y+Hobbes+en+referencia+al+ego%C3%ADsmo+natural&source=bl&ots=a9XSUEUrGu&sig=dlVm6Q9JqR0gWQd1uDAS7eeD1KI&hl=es&ei=VzRnTI-SLYL_8AbVkKHJBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDQQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false
    Otras recopilaciones:
    …monografias.com/trabajos10/teopol/teopol.shtml

    Egoísmo vs. Altruismo:
    …psike.blogspot.com/2005/11/egosmo-vs-altruismo.html

    La arqueología de las emociones:
    …eduardpunset.es/2366/general/la-arqueologia-de-las-emociones

    Interesante video del trabajo de Savage-Rumbaugh. Cuánto de lo que una especie puede hacer está determinado por la biología y cuánto por la exposición cultural:
    …ted.com/talks/lang/spa/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.html

    Eso es sólo parte de lo que puedes encontrar sin buscar demasiado.

    Por último léase el libro de investigación, realizado por Roger S. Fouts, Stephen Tukel Mills de 1999. Primos hermanos. Lo que me han enseñado los chimpancés acerca de la condición humana –Next of Kin. What Chimpanzees Have Taught Me About Who We Are– Un libro fundamental, que tal vez resuelva el problema del origen de la inteligencia, mostrando las fatales consecuencias de nuestra ignorancia:
    …desdecandaya.blogspot.com/2006/06/primos-hermanos.html

    “Nos gusta creer que la ciencia es la noble búsqueda del conocimiento objetivo, y avanza siempre en servicio de la verdad, pero lo cierto es que los científicos encarnan los prejuicios de la época que les ha tocado vivir y, en su caso, el fanatismo intelectual entraña un especial peligro, ya que se pueden transmitir hechos falsos como dogmas del conocimiento que, a su vez, se convierten en el pilar sobre el que se elevan las fronteras morales. Por desgracia, la historia nos ha enseñado que, cuando se unen arrogancia y cultura, el resultado suele ser nefasto para los proscritos del universo moral de una cultura” …Roger Fouts

    Hay formas y formas de divulgar ciencia, la tuya es la más torpe e ingenua por ser parcial y manejar solo un concepto, de esa que no ve mas allá de la nariz.

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  31. Por fin !
    Bueno, esto es lo mejor que pude hacer para subir los link, igual se entiende.

    Tiene bastante para instruirse y expandir su, me parece, limitado conocimiento.

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  32. Lei algunos de los link otros por mas que trate no los consegui. En uno de ellos la discusion de los dos biologos, tu tomastes partido por mishiaco y obviastes, convenientemente lo que dice cuevas. Y lo que dice cuevas es la opinion generalizada entre los biologos, El Mishiaco no dice mentiras, pero se le nota que ya por si tiene un fuerte prejuicio contra Dawking, y por eso sus opiniones son sesgadas.
    Cuando era chamo (adolecente) un grupo de amigos por puro fastidio realizamos una refutacion de la biblia, tomando citas de la biblia.
    eso mismo estan haciendo quienes o quien realizo el articulo de peternewton, tomo ese monton monton de libros y busco las frases que apoyaran su tesis, obviando todas aquellas no lo apoyaban.
    otro articulo que trata sobre un experimento en alemania con 250 personas, no me parece relevante debido a lo pequeño de la muestra y la grandielucuencia de sus concluciones, creo que para sacar esas concluciones la muestra tendria que ser mayor y ser repetidos por otros en otros lugares antes de decir algo semejante.
    de cualquier manera pense que me darias ARTICULO cientificos de revistas como nature o scientificamerican como minimo o de PBSA o alguna revista especializada en etologia. En la cual dijera que la vision que expongo es falsa.
    A Guold lo admiro, pero difiero de el en su teoria de la evolucion puntuada, que al fin y al cabo solo es sobre versiones e interpretacion de los hechos, pero en el fondo tenemos la misma opnion conozco a si mismo los trabajos de lewotin y a pesar que en tenemos divergencias en la forma, el tampoco discute el fondo.
    La actual teoria de la evolucion ha avanzado mucho desde Darwin, pero en el fondo las afirmaciones de Darwin siguen vigentes. y fijate el biologo Mishiato dice ” la sobrevivencia de los mas aptos” esta frase nunca la dijo Darwin fue Spencer quien creo el darwinismo social ( y no, estoy de acuerdo con el)
    Dawking tambien tuvo pelones, eso lo se y en algunos articulos he dicho algunas de ellas, uno de ellos fue que dijo que las teorias de Zahavi eran falsas, despues tuvo que retractarse.
    Y las teorias de Zahavi han sido modeladas matematicamente y son consistente con las evidencias. Si leistes el link sobre el dilema del prisionero que es una teoria matematica, te daras cuentas cual es el origen del altruismo o una de sus causas.
    Y eso es lo que hasta ahora, apoya la gran mayoria de los biologos.
    no lo digo para cometer la falacia de autoridad, pero he sido profesor sobre evolucion por unos 20 años, y por lo tanto se de que hablo eso por lo menos es lo que le he eneñado a cientos de estudiantes y les ha funcionado. Hasta ahora no he leido NADA, o sea NADA, tal vez no lo entiendas, pero NADA que contradiga lo que afirmo sobre el egoismo, de hecho, de nuevo te recomiendo que leas los articulos con atencion, las teorias sobre el altruismo se basan en el egoismo.
    o por lo menos no lo he leido de una fuente seria y con resulados repetibles por cualquier otro y con una muestra estadistica fiable.

    Cuando lei tu referencia sobre el comportamiento de los Papiones me recordo algo sobre el virus de Borna, peo no sabia que, busque las referencias al virus de Borna y como cambia el comportamiento y si es posible, que esos papiones cambiaran su comportamiento por el virus de borna, no lo se. y los que realizaron esa observaciones, no le hicieron un examen viral, tambien muchos parasitos cambian el conportamiento incluso en los humanos. es una explicacion alternativa, que nesecita ser corroborada, pero no podemos sacar concluciones sobre una observacion sin profundizar en ella o buscarle las razones epistemologica de la observacion.
    y eso es lo que dices, haces afirmaciones sin profundizar en la epitemologia de lo qu dices “esto me agrada ya que yo creo que es cierto” y “rechazo esto ya que creo que es falso”
    Y te basas en ese razonamiento para descalificarme. Que arrecho.
    Aunque no te guste esa no es la manera como funciona la ciencia. mi dogma es no tener dogmas, y estoy abierto a las nuevas evidencias fiables que contradigan lo que afirmo. La palabra clave es FIABLE.
    te lo repito hasta ahorta no he leido algo que tenga una amplia aceptacion entre los biologos que contradiga lo que digo, ni he leido un articulo en una revista cientifica, con juzgamiento que me haga cambiar de opinion, cuando suceda, vere como se realizo el experimento y lo analizare y si es cierto lo tendre que aceptar, aun cuando no me guste. Me ha pasado infinidad de veces.
    Y sigo vivo.
    mi opinio particular sobre un hecho, en la ciencia no tiene ningun sentido. Y tampoco la de nadie, tiene que pasar por las pruebas y luego si es aceptada por la mayoria pasa a ser un paradigma, y el resto no se convenzera por mi carisma o mi campaña de publicidad, sino por las evidencias, si ellos concuerdan que mis evidencias son ciertas, dentro del margen de error, apoyaran mi vision, pero no debido a que soy simpatico.
    Ese mecanismo evita a los loquitos que abundan el mundo, por5 ahi lei que hay algunos que afirman que la ley de gravedad es falsa. Y no es joda, lo dicen en serio, tienen titulos pero les pego la luna, hasta ahora han fracasado en convenzer a otros fisicos.
    Ygual pasa en biologia, que Algunos difieran de la opinion general, no descalifica al resto y tampoco hace sus opiniones en ciertas.
    Y hasta ahora por mas que te duela, lo que digo es la opinion general Y es lo que se le enseña a los futuros biologos. En todas partes del mundo

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  33. Estimado Luis L.K:
    Para que desgastarse mas, este sin duda posee el gen de la estupidez crónica, está demasiado claro, este no creo que sea Biólogo, sin dudas por sus características es un gran charlatán, trata de sentirse mejor hablando de la gran mayoría o generalizando, sin dudas creo que se siente muy solo y por eso tiene esa necesidad de tratar de escudarse en sus generalizaciones, su lógica y su análisis solo se puede comparar con su estupidez, esa auto referencia enferma que tiene para tratar de darle peso a su argumento y lo que resulta es una soberana miopía mental.

    A estas personas hay que dejarlas que se expresen y no desgastarse argumentando ya que la venda que tienes esta muy adherida y no ve mas aya de su pequeña burbuja en la que vive, respira y juega a ser un charlatán.

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  34. Me parece que uno de los biólogos, mejor dicho, evidentemente González Casanovas se quedó sin palabras para responder los argumentos de peso que le planteó Marmitako. Lo invito a debatir con ellos, así ayuda a su colega Jorge que aun sigue mudo.

    En total te di argumentos publicados que los avalan mas de doscientas fuentes y estas incluso te llevan a otras mas, debes haber leído superficialmente ya que entre éstas esta Nature Magazine.

    Y bueno, si no leíste que todo lo que allí se plantea se refiere a que el egoísmo no es inherente y natural en los seres vivos, no sé entonces que quieres entender.

    Vamos a simplificarlo, a ver si entendemos mejor hacia donde apuntan los datos que te di.

    La competencia por sobrevivir, el egoísmo, los conflictos, la violencia, etc. esta condicionado por el entorno y la cultura, sobretodo situaciones de escasez. Estos patrones no son naturales en los seres vivos, ni necesarios para evolucionar, a ese supuesto comportamiento social Darwin tiene casi nada que ver. Una cosa es decir que las sucesivas generaciones de especies se adaptan al medio, y otra totalmente distinta que estar adaptado al medio signifique comportarse de forma agresiva y egoísta. El egoísmo no es el motor primordial que rige los mecanismos del comportamiento, como tú quieres hacernos creer. Tu darwinismo aplicado a la conducta social del hombre es una interpretación errónea e interesada para justificar tu hipótesis, que muy probablemente no hubiera sido defendida por Darwin. El darwinismo no puede explicar la reciente y la futura evolución del hombre.

    Y no lo digo yo, la misma biología mas otras disciplinas y sus estudios lo avalan, si tiene paciencia y entiende lo que lee, allí está, muy claro !. Si no le bastó, para complementarse mas aun entonces, léase el libro “El Apoyo Mutuo” de Kropotkin.

    Y si yo sólo me inclino por una tendencia en las ideas de evolución y comportamiento humano, es porque la encuentro mas asertiva y sobre todo optimista, el deseo natural y hasta “espiritual” del hombre por mirar mas allá del horizonte para entenderse a sí mismo y no sentirse encadenado a viejos dogmas. Al menos no me ando jactado de “supuestos conocimientos” y divulgándolos como si fueran verdades absolutas, mi crítica es, si te haces llamar profesor tristemente no sabes educar y más bien desinformas. En ninguna parte, en ninguna !, se difunde ciencia en tu forma, en cualquier sitio formativo o docente que se identifique como tal, te manifiesta todas las posibilidades. Tu estilo no es precisamente divulgar, sino vulgarizar la ciencia.

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  35. Por fin salio la verdad, defiende una idea idealizada por que quiere. Vera Darwin se dio cuenta del problema del altruismo, ya que no le parecia natural, cuando la evolucion tiene que ser egoista, ese problema ha sido resuelto CON MODELOS MATEMATICOS. tanto Darwi como Wallace para crear su teorioa de la evolucion se basaron en el libro de Malthus. Y no he visto los articulos que digan lo contrario. Señalelos, ponga las referencias, y creo que el biologo español dejo la discusion por la misma razon que la voy a dejar yo ” Contra la estupidez los propios dioses luchan en vano”

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  36. Una vez mas muestras lo sesgado que estás, como livianamente usas cualquier recurso.

    Wallace niega que la selección natural sea suficiente para explicar la existencia del hombre y es más, era un convencido de que para este hecho tiene que haber intervenido una acción Divina, creyó en la existencia de la espiritualidad y el sentido de ésta en la evolución. Y lo que seria mas absurdo de usarlo como apoyo en tu teoría, es que Alfred Russel Wallace afirmó que después de la aparición del hombre el proceso evolutivo culminó, depuse de él no existe más evolución. Por tanto Wallace tiene nada que ver en la conducta social, el comportamiento del ser humano entonces sigue siendo motivo de investigación.

    De nuevo me causa gracia cómo razonas, ahora no solo presumes de una absoluta sabiduría y de que está ya todo resuelto, sino que además ahora te autodenominas como un Dios, no será mucho ?.

    Por casualidad no eres argentino ?…

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  37. un poco de conocimiento literario, no hace daño, esa famosa frase la dijo Shiller, refiriendose que si hasta los dioses luchan contra ellos y no pueden, que nos queda a los mortales.
    Repito NO HE VISTO LOS ARTICULOS, eso que tu dices, son referencias, sin contenidos. ya que no se refieren al topico directamente. Digamos de esta manera (1) y abajo vemos el (1) y nos dice Nature 186;pag 32, 2010, o algo por el estilo, eso se puede referir a cualquier cosa, algunas revistas de divulgacion tienen profucion de fuentes, una de las mejores es LA RECHERCHERE, que para mi es la mejor, y esta llena de esas referencias especificas.
    Para este articulo pode poner 3 paginas de referencias y si no pongo la referencia nadie sabra que parte saque de algun lugar.
    Y te voy a decir un secreto, No lo consigues, debido a que existe, por lo menos en una revista seria

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  38. Gracias X Luis

    Para mi el tema fue importante.

    Las” discusiones” fueron lo mejor

    No es muy facil encontrar tanta” sabiduria” junta.
    felicitaciones.
    ya me subscribi.

    Gracias

    Jose

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  39. A un sólo clic para presionar de nuevo el botón de pánico en la cofradía “Darwinista” y sus irracional doctrina del por qué debemos seguir comportándonos así. Lo único que podemos seguir asegurando que sabemos, es que aun sabemos prácticamente nada.

    http://www.nature.com/news/2010/101222/full/4681012a.html

    Saludos otra vez por estos lugares de autoproclamados sabios y dioses. je je je…( broma )

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  40. Es cierto no sabemos casi nada, habia leido ese articulo sobre los denisovan y es muy ineresante, al igual que muchos he pensando que los humanos modernos tenemos que tener algo insolito que solo pudo suceder hace unos 50 a 40 mil años, ya que al parecer fue en esa epoca que aparecio la creatividad, el pensamiento abstrato, quizas pudo ser eso la hibridacion entre otras especies del genero Homo.
    Pero en realidad nadie lo sabe.
    Y chamo esa teoria es la mas racional que existe

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  41. Me sorprende que personas que dicen ser cultas, se crean con tanta facilidad las mentiras que trata de vender el seudodocumental Zeitgeist. Soy agnóstico y he dedicado gran parte de mi vida a estudiar las “sagradas escrituras” para poder contar con argumentos al momento de defender mi postura de pensador libre de deidades. Pero de ahí a recurrir a la mentira para desacreditar a las religiones. Todos los que creemos en el método científico como herramienta de investigación, comprobación y reafirmación o invalidación de una propuesta o hipótesis, jamás nos valdríamos de la mentira descarada para convencer a alguien de que las religiones fueron, han sido y serán invención del hombre, sin querer ir más allá de sus motivos. Si un documentalista afirma muy rebuscadamente que el cristianismo está basado en otras religiones, que es bastante cierto, pero para demostrarlo nos dice que Cristo, Horus, Mithra (el persa, no el romano), Dionisio y una serie de otras deidades, tienen en común que todos, y lo afirma como un axioma, no como una opinión personal del autor, nacieron el 25 de diciembre, que todos nacieron de una virgen, que todos tuvieron 12 apóstoles, que todos fueron asesinados, todos fueron crucificados y todos resucitaron al tercer día, al menos me pondría nervioso, puesto que todas esa afirmaciones son en su mayoría falsas y fácilmente rebatibles. Por tanto es evidente que este documental, que no lo es porque no está debidamente documentado ni basado en hechos, se aproxima más a la ficción. A todos nos gustan los documentales y la razón de por qué nos gustan es porque nos muestran hechos de la vida, buenos y malos, pero basados en investigación científica y debidamente respaldada por documentos e investigaciones científicas. Lo que ha hecho Zeitgeist, y quien quiera que se encuentre detrás de él, es aprovecharse de esta tendencia a creer en los documentales serios, y largar una cantidad de teorías conspirativas sin sentido y totalmente carentes tanto de validación historica a travéz de documentos e investigaciones fidedignas y comprobables, como de lógica. Zeitgeist es una oda a la ignorancia y me sorprende que personas cultas y razonablemente inteligentes, estén discutiendo sobre la validez de su contenido, en lugar de cuestinarse cuales son los verdaderos motivos tras tal cantidad de mentiras, mentiras apenas sostenidas por un puñado de “seudoescritores” esoteristas, ocultistas y conspiracionistas carentes de todo rigor científico. Baste decir que ninguno de los aludidos ha puesto en práctica sus propias prédicas de leer he investigar más allá de lo necesario para sostener sus argumentos, más por motivos de ego que por celo profesional, cuando el documental en cuestión es, a todas luces, una farsa. Como trata de tantos, pero tantos temas, y dicho sea de paso, muy a la rápida para no permitirles al público objetivo, los americanos más impresionables e ignorantes (digamos las cosas como son), que difícilmente haya alguien con conocimentos acabados en cada área mencionada, que pueda rebatir y exponer todas sus falacias. Pero si nos tomamos un tiempo, y que los han habido que lo han hecho, y nos ponemos a analizar cada cita, que sólo en el primero Zeitgeist fueron más de 200, y cuales son sus referentes, no sería necesario seguir con el tema y debieramos abocarnos a dar reales soluciones a los problemas que aquejan a la sociedad. Que una parte importante de la población se muere de hambre y sed, totalmente cierto y no necesito que Zeitgeist para saberlo. Es un hecho. Que la economía está que rebosa de corruptos y toda clase de criminales de cuello y corbata que no dudarían en quitarle un dulce a un bebé si esto le llenara los bolsillos, también es cierto. Eso ha sido así desde que el tiempo es tiempo y no necesito de este documental para saberlo. Que la contaminación nos está ahogando y que está matando al planeta, cierto. Que el petroleo…cierto, que el cámbio climático…, que las sequías…, que los banqueron son unos ladrones…, eso desde que se inventaron los bancos. Todo esto lo sabíamos mucho antes de que este documental lo dijera. Pero si para tener credibilidad te larga estas verdades universalmente conocidas por todos y entre medio te dispara a boca de jarro que Jesús es una copia de Horus porque ambos nacieron el 25 de diciembre, cuando basta indagar sus fuentes, y un poco en los libros de historiadores serios, y egiptólogos reales y no autodenominados como tales, que esto es falso, entonces lo mínimo que alguien con algo de rigor científico, al menos pondría en duda el resto de lo que dice o lo comprobaría, antes de tragárselo. Bueno, sólo puedo decir, ante la evidencia abrumadora en contra de los postulados de los ocultistas en que se basan estas afirmaciones, que no importa cuanto lo grite a los cuatro vientos Zeitgeist, en ninguna de las antiguas escrituras sale que Jesús nacio el 25 de diciembre, de hecho esa fecha fue mencionada por primera vez en el calendario de Filócalo en el 354 D. C. elegida por los padres de la Iglesia para que coincidiera por aproximación con la celebración de la Saturnalia pagana (celebración del solsticio de invierno el 21 de diciembre, heredada del sacerdocio babilónico, aún muy extendido en esa época.
    Nada de lo que hagan o digan los defensores de Zeitgeist va a validar una mentira como que Horus nació el 25 de diciembre, cuando el propio calendario egipcio sitúa su nacimiento en “el día de la fiesta de Renenutet, celebrado el primer día del més de Pachons, el cuarto día de Peret, entre el 27 de marzo y el 25 de abril. No nació de una virgen, no hay pruebas de ninguna estrella señalando su llegada, no 3 reyes, no tuvo 12 disípulos, sino 4 seguidores semidivinos llamados Heru-Shemsu. No hay registro alguno de que hubo un traidor llamado Thyphon, ni registro de que haya muerto, y menos resucitado al tercer día.
    http://www.philae.nu/akhet/calendar.html
    http://www.pek-ankh.org/calendar/epagomenal.html
    http://www.egiptologia.org/ciencia/calendario/calendario_civil.html
    http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com
    http://www.earth-history.com
    Así se rebaten las mentiras, con fuentes comprobables, no sólo palabrería.
    A todo lo anterior tengo que agregra que para respaldar las mentiras antes dichas, el señor Peter Joseph, que si fuera perico los palotes daría lo mismo, porque ese no es su verdadero nombre, lo que ya me da mala espina (quien nada hace…), tiene la desfachatez de mencionar al autor de tales afirmaciones al señor Albert Churchward, un masón ocultista de mediados de siglo 19, quien afirmó, sin ninguna prueba, que Horus aparece crucificado, pero no en la mitología egipcia sinó ¡en la Maya!, donde fue representado en un grabado en piedra que data de más de 1000 años después,al otro lado del mar, en un continente que no había sido descubierto aún y nada menos que como “el dios elefante”, cuando jamás hubo elefantes en la américa de ese tiempo, entonces debo decir que no necesito más pruebas. Estoy harto de los fanáticos obtusos e ignorantes que prefieren tragarse lo que les vendan para no darse el trabajo de comprobar si lo que les están vendiendo es cierto o no. Estoy harto de las discusiones sin sentido entre egos, en lugar de tratar lo verdaderamente importante aquí que es poner en evidencia con pruebas, como lo he hecho yo, las mentiras expuestas como verdades en Zeitgeist. Y también estoy harto de este foro.

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  42. Ikohl ciertamente en ese documental dicen muchas cosas, como para crear una intoxicación informativa y evitar el cuestionamiento critico, de hecho la mencion que hiciste a esas similitudes entre los dioses, se me paso, ya que hay tantas cosas cuestionable, uno no sabe cual es peor que la otra. O a cual darle mas relevancia que la otra, son falacias tras falacias condimentadas con verdades para que no se cuestione el fondo

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  43. Alguien me puede decir que corporación, institución politica o religiosa esta detrás de zeitgeist y que proposito final tiene???
    Para mis hijos quiero un futuro mejor y para conseguirlo es necesario un cambio radical en todos los sentidos y aspectos y precisamente es lo que pretende el movimiento zeitgeist, pero vosotros quereis que todo siga como hasta ahora, toda la riqueza para el 1% de la población (la elite, jajaja) y retrasando y paralizando la tecnologia que es lo que realmeten nos ayuda. No se si todo lo que sale en el documental es cierto pero lo que si se es que se pueden hacer muchisimas cosas positivas para vivir en armonia con el medio y las personas.

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  44. Lo que dice Jaime hace parecer al movimiento Z. a algo parecido a cualquier religión, cosa que dice desmitificar el mismo “mockumentary”.
    Tomarse en serio ese documental cuyo objetivo era mostrar que a través de la manipulación de los medios se puede moldear la opinión pública, no es sino la prueba de la tesis del film: le puedes decir al público cualquier cosa y si lo dices con la suficiente convicción hasta crearán “movimientos” que lo apoyen.

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  45. Dices:

    “Hace como 3000 años la india sufrió una serie de sequías, probablemente causadas por un Niño (ESO), las personas comenzaron a pasar hambre, ya que no se producía granos y terminaron por comerse a las vacas, y las vacas en ese momento eran los tractores, cosechar sin vacas es bastante complicado, cuando llegaron las lluvias, las cosechas fueron mínimas y el hambre arrecio, se llego al canibalismo.
    Para evitar que algo similar pasara en el futuro, se puso un veto religioso a la carne de vaca. Ya que las personas no entienden razones por lo regular. Algo similar paso en Cannan con la carne de cerdo, un tabú religioso sirvió para evitar los peores efectos.”

    No, es más complicado. ¿Nadie lee ya a Marvin Harris?. Marvin Harris, “Vacas, cerdos, guerras y brujas”, Alianza editorial.

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  46. Caramba he leido algunos libros de Harris pero ese no. ¿podrias decirme cual es la explicacion de de Harris? Evidentemente fui muy esquematico, pero recuerdate que la antropologia es para mi un hobby, no es mi profesion y ha veces hago algunas suposiciones que probablemente esten equivocadas o sean incompletas.

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  47. Llevo rato leyendo los comentarios sobre el post y me parecen mucho mas interesantes que el articulo en sí (sin ánimos de menospreciarlo).

    Pero toda esta discusión me ha llevado a querer expresar varias ideas:

    1._ Sobre el documental Zietgeist, me parece interesante la manera como presenta las ideas, algunas las cuales comparto, otras no tanto. Para alguien que maneja cierto bagaje de cultura general (en mi caso es muy escaso) hay postulados en la cinta que pueden parecer coherentes, ya que de alguna manera se trata de conseguir o explicar las causas de muchos hechos que para muchos de nosotros no tienen mucho sentido.

    Pero no se debe caer en una actitud simplista y tomar todo lo que propone la película como verdad absoluta. No se si la intención de los creadores de la misma era la de generar reflexión, discusiones y cuestionamientos al status quo, pero todo el que la ve tiene un punto de vista, muchos difieren entre si, pero convergen en un punto, que es el de plantearnos nuevos modelos políticos, económicos y sociales.

    En lo particular muchas veces me siento asqueado del modelo y organización social estratificada en la cual vivimos, para lo cual en muchos casos una actitud nihilista me ayudado a soportar ciertas cosas y a olvidarme de otras. Claro siempre consciente de donde nos encontramos.

    Nuestros esfuerzos y reflexiones se deben enfocar en ese punto donde converge todo este esfuerzo de discusión.

    2._ Con respecto a la propuesta de Fresco en Zeitgeist II y III me parece muy interesante su propuesta de una ECONOMÍA BASADA EN RECURSOS, desde mi perspectiva posee una lógica que pareciera innegable, pero contextualizandola dentro del marco de los sistemas económicos actuales, no se que tan factible sea una transición hacia una EBR.

    Encuentro interesante la propuesta del Chileno Max Neef y a simple vista podría ser el camino hacia una economía en favor del hombre(y no el hombre en favor de la economía), que POSIBLEMENTE nos pudiera ir preparando el camino hacia una utópica EBR.

    3._Con respecto al tema de sus ciudades concéntricas planificadas al extremo, como arquitecto que soy la historia ha demostrado que no han funcionado, pero porque no hayan funcionado antes no significa que en un futuro no lo puedan hacer.

    Sin embargo creo que el factor caótico humano es algo que no se toma en cuenta y creo que la idealización de la propuesta es algo corta en ese sentido.

    Creo que el caos es algo inmanente en nosotros los humanos y se expresa en nuestra individualidad a traves de la locura, del arte, nuestro comportamiento contradictorio y muchas otras que no se me vienen en este instante a la mente.

    4._El simple acto de reflexionar, cuestionar cosas y pensar de manera diferente al stablishment hoy en día es un acto de gallardía.

    La dialéctica es necesaria, y no me importa que me llamen Hegeliano por eso. Dentro del pensamiento Darwinista del autor del post encuentro cosas muy interesantes que ya había leído antes de manera muy escueta en uno de los libros de Marvin Harris, pero creo que las cosas no pueden ser tan simples y llegar y plantear como única verdad el poder de los génes y la dinámica de la selección natural para explicar modelos económicos y sociales.

    Es cierto la dinámica de la selección natural y la supervivencia del mas apto presenta una increíble similitud con nuestros modelos sociales y económicos, pero no podemos justificarnos en esto para decir que simplemente somos así y así seremos y no hay chance cambiar el sistema.

    Algo que creo que no toma en cuenta las teorías de Darwin que se extrapolan hacia otros ámbitos, es el poder del razonamiento y la consciencia humana. Nunca antes en la historia de la evolución de las especies había existido un animal con capacidad alta de razonamiento y con una consciencia de si mismo, de su contexto y de su posición dentro un modelo cosmogónico. Por lo tanto creo que toda la historia no esta escrita para el hombre, por lo que todavía no hemos visto nada.

    Jamas se había estudiado una especie como el hombre, y los estudios antropológicos basados en el método científico de observación objetiva son RELATIVAMENTE nuevos

    Tal vez sea demasiado positivista o será que todavía me embarga el espiritu de las viejas vanguardias de la modernidad, pero si me ponen a escoger entre el modelo Darwinista y el poder de razonamiento del hombre, me gustaría creer en el hombre, y mientras tanto trabajaré por ello.

    5._Con respecto a la discusión entre el autor del post y Luis K. me parece que al final se trato de una demostración al mejor estilo de los pavo reales a ver cual posee mayor conocimiento, dejando un lado la objetividad y la intención de establecer un proceso dialéctico. Lo cual cual no le quita mérito a sus respectivas posiciones, las cuales considero por demás interesantes e importantes dentro del marco de pensamiento actual de NO PENSAR NI CUESTIONAR NADA.

    Gracias al autor por el aporte y esta oportunidad de establecer dialogo.

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  48. No amigo, gracias a ti pòr leerlo.
    y ciertamente me hiciste ver algunos errores que cometí a lo largo de la discusion.
    Creo que tu vision es bastante optimista. Y eso es bueno.
    Pero fijate en aalgo, en plena “edad de la razon” cuando se crearon los derechos humanos, la revolcion francesa termino con degollinas masificadas, y las persona iban en tropel a las plazas a ver como le cortaban la cabeza a su vecino.
    algo que “nos enseñaron” que es malo, pero somos tan iguales a ellos, si nos dan la oportunidad.
    El hombre razona de la misma manera que nosotos desde hace por lo menos 60 años cuando el arte aparecio en todo el mundo, casi al mismo tiempo. y somos iguales a ellos, la razon solo ha servido para que nos matemos de manera mas eficientes. Guillotinas o campos de concentracion.
    No, no hemos mejorada mucho.
    comprendo tu punto que piensas que ahora somos mejores, ya que pensamos mejor y tenemos la inteligencia en el pinaculo. Pero seguimos siendo los mismos.
    La evolucion tambien se aplica a nosotros, eso es lo que molesta a muchos que desechan la teoria. Pero es cierto. muchos de los comportamientos que tenemos ahora se forjaron hace mas de 200,000 años que es mas o menos el tiempo que nuestra especie esta en el planeta. El tiempo que tenemos viviendo en una civilizacion tecnologica es mas o menos 400 años-.
    Esto ha sido muy poco tiempo para un cambio de comportamiento. y si a eso le sumamos que desde el siglo XX la seleccion natural no nos afecta o nos afecta minimamente, eso induce a que el cambio de comportamiento no se de.
    Ya que todos pueden reproducirse.
    Tenemos el tipico comportamiento de todas las especies sociales, estudiar a una manada de lobos y estudiar a un grupo humano es muy similar. Tienen mas similitudes que diferencias, ya que eso es lo exitoso para las especies sociales.
    y si no somos de esta manera, no seremos humanos

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  49. Nos quedamos sólo pasmados imitando este comportamiento? o enfrentamos la razón por la cual sucede?

    La herramienta del dinero y una humanidad egoísta consigo misma, pues no son precísame los puentes para una evolución, sino un obstáculo para que ésta prospere, una muralla forjada por nuestros paradigmas que no nos permite avanzar.

    En otras palabras, aceptar la estúpida idea de que sólo hay dos posibilidades en la naturaleza, cazar o ser cazado, y si estamos dotados de conciencia y un complejo cerebro capaz de interpretar la percepción de nuestros sentidos y darnos un lenguaje, ciertamente no son para escapar de esta dualidad, sino para justificar el por qué seguimos actuando de ese modo.

    Si tu manada de lobos supiera que puede volar, no lo haría? Lo que nos hará íntegramente los seres que somos, seres humanos verdaderamente inteligentes, es de una vez por todas entender que algo tan complejo no está hecho para algo tan simple, lo absurdo de la búsqueda del beneficio como el fin supremo de la humanidad y la acumulación de riqueza como la realización de la vida humana.

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  50. Como me siento didáctico, la acumulacion de dinero es la manera como vemos ahora a los recursos para sobrevivir, antes de la invecin del dinero tambien se trataba de acumular cosas que sirvieran para sobrevivir. Eso es algo que esta en nuestro programa basico; “Trata de mantenerte vivo de cualquier manera”
    solo que ahora tenemos el dinero, pero este no existio a todo lo llargo de nuestra evolucion, ese es comportamiento que ya teniamos que ahora solo se expresa en el dinero.
    Eso si esta programado en nuestros genes y tambien en la de TODOS LOS SERES VIVOS, esa es la razon por la cual aun estamos vivos.
    Esa programacion basica se tiene que cambiar un poco para las especies sociales, ya que la sobrevivencia de un individuo depende de la sobrevivencia del grupo.
    Ese comportamiento lo podriamos llamar “tu racas mi espalda y yo la tuya” que es lo que crea la ilusion que existe el altruismo.
    Pero en el fondo es un comportamiento profundamente egoista.
    ¿que pasa si tu ves a un vecino sin dinero y ves que lo necesita?
    Ya que eres altruista le prestas dinero. Luego ese vecino viene y te dice que si le puedes volver a prestar mas, y se lo prestas.
    Pero de pronto tu estas en mala posicion economica y ves que tu vecino se recupero economicamente y le pides que le pagues lo que te debe y el te dice que no.
    ¿que harias tu?
    Eso mismo pasa en las aves sociales y los mamiferos sociales con los tramposos.
    ¿le volverias a prestar dinero? aun cuando la vida de el dependa de tu ayuda?
    yo pienso que la inteligencia esta sobrevalorada, hasta ahora no ha demostrado ser un valor de sobrevivencia exitoso.
    la estrategia de las hormigas es mucho mas exitosa que la nuestra, por eso ellas tienen mas de 140 millones de años y nosotros tenemos dudas de llegar al proximo siglo.
    Ya que el valor, la moneda de exito en la naturaleza es la sobevivencia.
    tu me pregustas sobre los lobos, si quizas lo harian y como tenemos un comportamiento tan similar al nuestro volarian para acabar con sus competidores.
    igualito que nosotros.
    no somos mejores debido a que tenemos un mayor poder de calculo que otros seres vivos, el hecho que lo tengamos no nos hace angeles, seguimos cagando y haciendo pipi, tambien nos gusta el sexo animal, sudoroso, y lleno de saliva y otros fluidos.
    ¿y por que nos gusta? debido a que esta en nuestro programa basico. la razon no tiene nada que ver.
    la mayoria de nuestros comportamientos son similarees a los de nuestros ancestros, hace 200,000 años o hace un millon de años, solo que estos se Expresan en funcion de nuestra cultura.
    Aun seguimos matando a los demas, aun existen guerras, ¿La razon a servido para eliminarlas?
    ¿ la tortura? Se torturaba durante la inquisicion durante los faraones y aun lo seguimos haceindo en la gran mayoria de los paises del mundo.
    somos iguales a nuestros ancestros y queremos lo mismo, sobrevivir y darle la mejores oportunidades de sobrevivir a nuestras crias.
    Tal vez no te has dado cuenta pero somos simples mamiferos, iguales a las ratas y los coyotes

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  51. Me parece muy importante tu punto de vista, para aclarar dudas de los que no tenemos tanto conocimiento profundo dentro de temas complejos como la biologia, sin embargo veo en tus palabras Luis un poco de terquedad a fin de tratar de justificar tu forma de pensar, muy respetable por lo demas, mirandolo de otro punto de vista, me da tristeza ver gente que piensa de esta manera, por mas argumentos validos que presenten para afirmar su ideologia personal, refleja como el sistema actual puede remecer nuestras creencias y nuestra forma de pensar, motivando la competencia intelectual desde pequeños, a tal punto de parecer que somos intrinsecamente asi. Y a su vez Transformandonos en seres sin esperanza de que en un futuro se podria mejorar todo, ya que si no es posible vamos directamente a nuestra extincion. A mi modo personal de ver las cosas, creo que un cambio en la direccion de una EBR es la evolucion natural de la sociedad. Si miramos al ser humano de forma individual y lo apartamos de su entorno es posible ver cualidades como de las que habla luis, ya que todos tratamos de adaptarnos a nuestro entorno. Pero si abrimos nuestra mente vemos que el ser humano es intrinsecamente un ser bio-psico-social espiritual, son muchas variables que entran en juego.
    Luis te recomiendo que veas la tercera parte, para que hagas un analisis como este, seguro se ataran muchos cabos sueltos de ambos frentes de pensamiento… Enhorabuena saludos a todos los que han enriquecido de muchos conocimientos no solo a mi, si no que tambien, y de seguro a cada lector que haya pasado por aqui.

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Sugerencias:
  • Trata de ser civilizado. No digas cosas que no dirías cara a cara.
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  • Trata de no quejarte si eres votado como irrelevante. No tiene sentido.
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